Quan hệ Việt-Trung

[Tạ Nam Anh (Blueghost)]

Bạn Nam Anh xuyên tạc ý mình, văn hóa chống Trung ở HAO càng ngày càng gay gắt nhở? Tớ có nói chữ "NÊN" nào trong cả bài post của tớ ko?

Người ta đáng noí tại sao có tình trạng ấy, không phủ nhận được thì lại mắng nhau?

Có em gì nói chuyện học sinh VN thuộc Sử Tàu hơn sử Việt, tớ chỉ nói là đấy cũng là một thực tế, điển hỉnh là tớ đây, vốn ko có đả động gì đến ai.

Còn ấy định nói chuyện nhà nghiên cứu sử TQ hơn sử VN, tớ xin nói thẳng là đất nước nó 1.3 tỉ người đảm bảo nhiều nhà nghiên cứu sử hơn số dân 90 triệu người của mình

Hơn nữa, tớ đọc cũng khá nhiều nghiên cứu sử TRung Quốc cả sách và các b bài essay rồi, còn nghiên cứu VN? Nếu không phải vì chiến tranh Viêt Nam - Mỹ, tớ nghĩ cộng động thế giới đã chả chú ý đến VN.

Ơ nào có dám mắng bạn Nguyệt :-j Mà tớ cũng chẳng chống Tàu gì )

Tớ đọc qua qua thấy ý là:

Lịch sử Việt Nam tư liệu không nhiều, sách vở ko phong phú, không có tính thuyết phúc, viết không hay, lại toàn con số, cách dạy không hiệu quả. Tránh làm sao được

Thì thấy cũng có cái đúng cái sai. Tư liệu không nhiều bằng TQ tất nhiên phải công nhận (thì tỉ lệ dân số, nền văn hóa này nọ) nhưng nếu chỉ vì lí do đấy mà dân một nước không biết nhiều về sử mình thì nó cứ buồn cười ý Bạn Nguyệt đang nói personal bạn Nguyệt, chuyện đấy tớ chẳng blame gì, mỗi người một hoàn cảnh, chưa kể lựa chọn riêng mà. Nhưng ấy post trong topic là cũng phần nào hàm ý tổng kết rộng ra chứ nhỉ Kiểu như tớ thế thì mọi người cũng hơi hơi tương tự.

Tớ thấy là nếu theo hướng suy nghĩ đấy thì dân các nước nhỏ người ta cũng thuộc sử Tàu,Mỹ,Nga hơn sử nước mình hết (hoàn toàn do khách quan là do nhiều sách nghiên cứu sử các nước này nhiều) Mà sự thật không phải thế, đồng ý?

Em Minh thì bảo là đúng là sách ta ít hơn sách tàu, nhưng ít hơn chưa chắc là không có tí nào.

Diễn giải lại ý mọi người thế đúng chưa ạ, không lại hiểu nhầm loạn tùng phèo )

 

[Hoàng Đặng Nghĩa (hoangdangnghia)]

Lịch sử Việt Nam tư liệu không nhiều, sách vở ko phong phú, không có tính thuyết phúc, viết không hay, lại toàn con số, cách dạy không hiệu quả. Tránh làm sao được

Bạn nói câu này là phiến diện rồi. Lịch sử từ thời trước kỷ nhà Trần thì ko nói đến do quân Minh sang cướp nước đã cướp hết tất cả các sách lịch sử VN trước giai đoạn này mang về rồi. Trong dân gian chỉ giữ được sử từ nhà Trần trở đi là nguyên vẹn. Tuy nhiên các quyển sách lịch sử cũng ko phải ít và ko phải ko hay, ví dụ như các quyển của Yên Tử cư sĩ (quên tên, nhớ mỗi hiệu) có đến hơn chục quyển đọc khá hay. Truyện của 1 tác giả tên Hải (quên cả họ tên), có 3 tập về kỷ nhà Trần là Vương Triều sụp đổ, Thăng Long nổi giận và Huyền Trân công chúa khá hay... Mới là vài quyển mình đã đọc, còn lại thì vô số.

Thời cổ có thể ít hơn sách tầu do bị nó chiếm, nhưng cận đại và hiện đại chắc chắn ko thiếu sách vở về sử VN, vấn đề là có chịu đọc hay ko. Chả qua là do bạn ko có hứng thú tìm hiểu chứ ko phải là do tài liệu ko có.

 

[Nguyễn Minh Nguyệt (FANTASY215)]

Ô hay, các bạn toàn đem vi mô ra mà so sánh rất khập khễnh chả ai chịu tìm hiểu gì nhờ.

@ em Minh: em hơi bị nhầm chắc ko biêt dùng google để kiếm tài liệu
Em mà biết search nhìn ngay ra, trong trang đầu top hti google, có khoảng 3-4 sites là trang thông tin về Lê Thánh Tông, còn lại là Lê Thánh Tông street hoặc tên các công ty ở phố Lê Thánh Tông. Trong search results của Kang Xi, chị hit đến trang 15 vẫn toàn là các trang thông tin, các article, các online lectures về Khang Hy, ngại ko thèm search thêm nữa. Đến cái chuyện nhỏ như vậy cũng ko biết, đi tranh luận rất buồn cười.




@ bạn Tạ Nam Anh: Xin lỗi tớ hiểu lầm, tớ đơn giản đưa ra thực trạng học sinh không nắm lịch sử Ta. Tớ nói thật, không phải dựa vào ý kiến chủ quan, học sinh Việt Nam mình, tớ đã gặp qua khá là nhiều đứa thuốc Tam Quốc làu làu, nhưng hỏi sử Việt, hay văn hóa Việt thì mù tịt. Tớ cũng từng tham gia nhiều cái diễn đàn phổ biến văn hóa Việt nam cho nước ngoài, và phần lớn người tham gia chả biết gì để mà nói cả, ngay cả như hồi trường Duke của Đức Anh 1 03 06 chúng nó học một lớp văn hóa Việt Nam, giao lưu với mấy em trên HAO với trên vietabroader, nhiều đứa nói linh ta linh tinh chả biết cái gì cả.

Còn tớ nói Lịch sử Việt Nam tư liệu không nhiều, sách vở ko phong phú, không có tính thuyết phúc, viết không hay, lại toàn con số, cách dạy không hiệu quả. Tránh làm sao được.

Có lẽ là do kinh nghiệm cá nhân. Tớ hồi bé học tiểu học ở Châu Âu, sử châu Âu viết rất hay, chi tiết và dễ tiếp cận. Đến khi về Việt nam với tư cách là một đứa học sinh bình thường, học lịch sử đại trà, tớ thấy chả có tư liệu, không hấp dẫn, viết không hay. Đến giờ ý kiến tớ vẫn thế.

Thì thấy cũng có cái đúng cái sai. Tư liệu không nhiều bằng TQ tất nhiên phải công nhận (thì tỉ lệ dân số, nền văn hóa này nọ) nhưng nếu chỉ vì lí do đấy mà dân một nước không biết nhiều về sử mình thì nó cứ buồn cười ý

Tớ đồng ý với bạn, là đấy là lí do buồn cười. Nhưng buồn cười hay ko thì nó vẫn là thực tế, đưa ra một lượng thôgn tin không có tính gây hấp dẫn thì bắt chúng nó nhai với tiêu hóa làm sao được. Đâu có ai lúc bé tuổi đi học cũng hừng hực lòng yêu nước đâu? Ở cái tuổi đấy chúng nó mê bắn halflife hơn là học lại còn học Sử nữa (mà học Sử thì càng là môn phải quay :-??)

Tớ thấy là nếu theo hướng suy nghĩ đấy thì dân các nước nhỏ người ta cũng thuộc sử Tàu,Mỹ,Nga hơn sử nước mình hết (hoàn toàn do khách quan là do nhiều sách nghiên cứu sử các nước này nhiều) Mà sự thật không phải thế, đồng ý?

Đấy không phải là do các nước nhỏ, mà là do dân trí nói chung ra sao, lịch sử trong lòng người dân có tầm giá trị nào thôi. :-<

ạn nói câu này là phiến diện rồi. Lịch sử từ thời trước kỷ nhà Trần thì ko nói đến do quân Minh sang cướp nước đã cướp hết tất cả các sách lịch sử VN trước giai đoạn này mang về rồi.

--> Ơ thế bị cướp với đốt :| thì ko phải là ít đi à? Thì ko phải đúng à?

Mình chỉ xin hỏi Một vài quyển bạn đã đọc xuất bản từ đời nào?

 

[Lê Khánh Nghĩa (khanhle2305)]

...nói chung là tất cả chúng ta đều muốn đọc những quyển sách sử hay của việt nam,...cái đó không thiếu,vào viện nghiên cứu sử trung ương sẽ đọc dc những tài liệu sử cực kì hay,đôi khi trong thư viện của các trường đại học cũng nhiều tư liệu hay lắm,sở dĩ mỹ hay khựa có nhiều công trình nghiên cứu lịch sử lớn,xuất bản nhiều tác phẩm hay là do phụ thuộc nhiều yếu tố như đội ngũ nghiên cứu lịch sử lớn,có tiền để đi khảo sát thực tế,sưu tầm,...còn mình thì phụ thuọc vào nhà nước,hàng năm tiền rót vào bên này quá ít,những người tâm huyết với sử nước nhà không nhiều,chưa biết cách phổ biến rộng rãi đến với công chúng,người xem..đặc biệt khi xem các tài liệu thì thấy có nhiều tài liệu mật,chỉ có ở viện nghiên cứu chứ không phổ biến rộng rãi ra nhiều...ví dụ như nhà lê,nhà nguyễn đánh cham pa,đánh miên để lấy đất ở miền trung và miền nam chẳng hạn,vậy mới biết dân việt nam không ác thì thôi,chứ ác là không thằng nào bằng,diệt gần hết người chăm...

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

Một quyển Khổng Giáo và Communism.

=P~ Chị ơi, ISBN của nó là j? =P~

 

[Hoàng Đặng Nghĩa (hoangdangnghia)]

Đấy không phải là do các nước nhỏ, mà là do dân trí nói chung ra sao, lịch sử trong lòng người dân có tầm giá trị nào thôi. :-<

--> Ơ thế bị cướp với đốt :| thì ko phải là ít đi à? Thì ko phải đúng à?

Mình chỉ xin hỏi Một vài quyển bạn đã đọc xuất bản từ đời nào?

=)) Bạn tôn sùng lịch sử tầu mà bạn ko tìm hiểu nguồn gốc của nó.

Nhìn đống sách mà bạn đã đọc và liệt kê ra thì chắc chắn bạn có biết về Khổng giáo và Nho giáo. Gần như 2 loại giáo lý này dựa vào tứ thư và ngũ kinh. Tứ thư gồm đại học, 1 quyển Mạnh Tử, 2 quyển còn lại ko nhớ. Ngũ Kinh gồm Dịch, Thi, Thư, Lễ, Nghĩa, Nhạc, Xuân Thu, tổng cộng có 7 quyển, 2 quyển bị Tần Thủy Hoàng đốt nên còn 5 quyển gọi là ngũ kinh.

Kinh Dịch là quyển quan trọng nhất và là tác phẩm đồ sộ nhất trong 9 quyển trên và đang dấy lên tranh cãi nguồn gốc của sách này. Tớ ko dám khẳng định đây là tác phẩm văn hóa của người Việt mặc dù nhiều bằng chứng cho là như vậy nhưng ai dám khẳng định đây là tác phẩm văn hóa của Tầu do người Tầu viết đây?

Trong suốt mấy nghìn năm, vốn tài liệu của tầu nhiều như vậy ai dám khẳng định là nó ko cướp ở các xứ thuộc địa như ở VN rồi cải biên thành sách nó rồi bây giờ bạn đọc tác phẩm sáng tạo của VN mà cứ ngỡ của tầu?

Nếu con cháu ngày nay ko học sử, mà bé tí đã mê halflife, lại ko ai hướng dẫn cho tinh thần yêu nước thì làm sao lớn lên chúng nó ko có suy nghĩ như bạn là người VN dốt ko biết viết sử, để giờ search trên mạng về thời cổ sách tầu nhiều hơn sách Việt?

Bạn ko đặt nước ta vào hoàn cảnh bị đô hộ trong quãng thời gian dài. Giờ thử vào các thư viện lớn nhất của Pháp, của tầu, của Nhật xem có nhan nhản sách của VN mà chúng nó chiếm được mang sang ko? Rồi ko dậy chúng nó sử trước đây cha ông cũng anh dũng nhưng nước bé có mỗi 3-4 triệu dân mà tầu nó mang cả nửa triệu quân sang đánh, rồi nó cố đồng hóa mình, cướp đốt hết tài liệu của mình mà mình vẫn giữ được nước ko làm nô lệ cho tầu thì lớn lên sao chúng nó ko phát biểu những câu như "Đấy không phải là do các nước nhỏ, mà là do dân trí nói chung ra sao, lịch sử trong lòng người dân có tầm giá trị nào thôi" chửi cả dân tộc dân trí kém ko biết đi viết sử.

Bây giờ đặt mình vào thời đại hòa bình sách vở ko bị cướp và đốt, xem xét lại 2 cuộc chiến tranh từ năm 45 đến năm 75 so với sách tầu cũng về giai đoạn này của tầu xem bên nào vượt trội về số lượng rồi xem lại câu của bạn: "Đấy không phải là do các nước nhỏ, mà là do dân trí nói chung ra sao, lịch sử trong lòng người dân có tầm giá trị nào thôi"

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

ví dụ như nhà lê,nhà nguyễn đánh cham pa,đánh miên để lấy đất ở miền trung và miền nam chẳng hạn,vậy mới biết dân việt nam không ác thì thôi,chứ ác là không thằng nào bằng,diệt gần hết người chăm...

công nhận là quả tiêu diệt Chăm-pa khiếp thật, cứ bảo nước mình mấy ngàn năm chỉ có chống xâm lược nhưng mà lúc xâm lược cũng ra trò đấy, từ thời Lí Thường Kiệt, đến nhà Lê, nhà Nguyễn làm cỏ sạch đất Chăm-pa 8->

Nguyệt nói có ý đúng là các hình thức phổ cập sử cho bọn trẻ con là quá đơn điệu và sơ sài. Muốn cho bọn nó thích sử thì không thể tọng vào mặt nó mấy quyển sử dày cộp chữ rồi bảo nó đọc, mấy quyển sách sử bằng tranh còn được nhưng mấy quyển đấy vẽ cũng xoàng mà cốt truyện thường không hấp dẫn, tất yếu khách quan là bọn nó sẽ chọn truyện tranh Nhật Bản mà xem rồi. Phim lịch sử thì ai cũng biết rồi, chả biết bao giờ mới làm được như bọn Tàu. Tiểu thuyết lịch sử cũng ít nữa, mà hình như ko hấp dẫn Muốn cho học sinh yêu sử VN thì không thể chỉ kêu gọi suông được mà còn phải đòi hỏi sự cố gắng của người Việt ở nhiều lĩnh vực khác nhau.

 

[Hoàng Đặng Nghĩa (hoangdangnghia)]

công nhận là quả tiêu diệt Chăm-pa khiếp thật, cứ bảo nước mình mấy ngàn năm chỉ có chống xâm lược nhưng mà lúc xâm lược cũng ra trò đấy, từ thời Lí Thường Kiệt, đến nhà Lê, nhà Nguyễn làm cỏ sạch đất Chăm-pa 8->

Thiếu hiểu biết lịch sử dẫn đến những lời nói ngông cuồng.

Lịch sử mở mang khai khẩn miền nam:

Năm 1069 vua Chiêm Thành (miền nam bây giờ + CPC + 1 phần Thái) đánh miền bắc, bị vua Lý Thánh Tông bắt được, dâng 2 châu (nay là Quảng Bình, Quảng Trị) đổi mạng

Huyền Trân công chúa lấy vua Chế Mân, của hồi môn là vùng đất Thừa Thiên Huế.

Sau khi Chế Mân chết, Huyền Trân công chúa được cứu về bắc (ko thì bị giết theo Chế Mân), Chăm pa liên tục đánh để chiếm đất. Năm 147x vua Lê Thánh Tông sai quân đánh Chăm pa, chiếm được hết, đến Bình Định. Vương quốc Chăm pa xóa sổ.

Như vậy 600 năm dân Chăm pa dần dần dâng đất cầu mạng, cầu vinh nên cương thổ của ta ngày được mở rộng. Vì họ thấy tiếc đất nên liên tục đánh phá, ta phải đánh dẹp, và cuối cùng dẫn đến cục diện mất nước Chăm. Phần phía nam của tỉnh Bình Định, kể cả Tây Nguyên ở phía tây, trước đó ko là đất của ai (đất hoang), chúa Nguyễn khai phá mới có người ở.

Như vậy 2/3 diện tích của Chăm pa là do họ tự tay cống, ko phải ta xâm lược. Còn lại là do họ đánh ta trước, ta ... tự vệ rồi tiện tay nhổ cỏ nhổ cả rễ...

 

[Tạ Nam Anh (Blueghost)]

Thiếu hiểu biết lịch sử dẫn đến những lời nói ngông cuồng.

Lịch sử mở mang khai khẩn miền nam:

Năm 1069 vua Chiêm Thành (miền nam bây giờ + CPC + 1 phần Thái) đánh miền bắc, bị vua Lý Thánh Tông bắt được, dâng 2 châu (nay là Quảng Bình, Quảng Trị) đổi mạng

Huyền Trân công chúa lấy vua Chế Mân, của hồi môn là vùng đất Thừa Thiên Huế.

Sau khi Chế Mân chết, Huyền Trân công chúa được cứu về bắc (ko thì bị giết theo Chế Mân), Chăm pa liên tục đánh để chiếm đất. Năm 147x vua Lê Thánh Tông sai quân đánh Chăm pa, chiếm được hết, đến Bình Định. Vương quốc Chăm pa xóa sổ.

Như vậy 600 năm dân Chăm pa dần dần dâng đất cầu mạng, cầu vinh nên cương thổ của ta ngày được mở rộng. Vì họ thấy tiếc đất nên liên tục đánh phá, ta phải đánh dẹp, và cuối cùng dẫn đến cục diện mất nước Chăm. Phần phía nam của tỉnh Bình Định, kể cả Tây Nguyên ở phía tây, trước đó ko là đất của ai (đất hoang), chúa Nguyễn khai phá mới có người ở.

Như vậy 2/3 diện tích của Chăm pa là do họ tự tay cống, ko phải ta xâm lược. Còn lại là do họ đánh ta trước, ta ... tự vệ rồi tiện tay nhổ cỏ nhổ cả rễ...

Câu cuối nghe hơi thối tí =)) Nhưng hình như cái này có thể tìm trong ĐVSKTT Sách này thì nên đọc .

 

[Lê Kinh Quốc (daibangxanh)]

cha ông cũng anh dũng nhưng nước bé có mỗi 3-4 triệu dân mà tầu nó mang cả nửa triệu quân sang đánh,

Cái này có phải nói đến chiến tranh chống Nguyên không ạ? Em không định chém gió gì đâu nhưng em nhớ đọc trong Danh nhân đất việt có nói dân số nước ta khi đánh quân Nguyên (lần 2) là khoảng 6 triệu.

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

triều đình nhà Nguyễn cũng dâng cả đất nước cho Pháp để cầu mạng đấy thôi =))
Cớ gì mà cha ông ta phải đấu tranh chống Pháp, họ đến để khai hóa văn minh cho ta cơ mà =))
người Mĩ cũng đến để giúp nhân dân miền Nam chống miền Bắc xâm lược mà, sao lại đánh họ =))
các bạn Trung Quốc cũng chỉ đánh để dạy cho ta một bài học mong ta tiến bộ thôi mà =))
mọi cuộc chiến tranh đều nấp sau những lí lẽ tốt đẹp cả =))

 

[Nguyễn Hoàng Dũng (ThomasTran)]

Nếu người Pháp giúp ta quy hoạch đô thị thì Hà Nội sẽ lộng lẫy chứ không bẩn thỉu như bây giờ. Giờ chỉ vào bất cứ cái nhà đẹp nào ở Hà Nội - Sài Gòn, y như rằng nhà đó do người Pháp xây.

 

[Hoàng Đặng Nghĩa (hoangdangnghia)]

Cái này có phải nói đến chiến tranh chống Nguyên không ạ? Em không định chém gió gì đâu nhưng em nhớ đọc trong Danh nhân đất việt có nói dân số nước ta khi đánh quân Nguyên (lần 2) là khoảng 6 triệu.

Lần thứ hai là tầm nửa triệu thôi. Trong đó có khoảng 3 vạn là quân Mông cổ tinh nhuệ (cưỡi ngựa bắn cung nổi tiếng thế giới). Còn lại là khoảng 30 vạn quân lính của tầu đi lính của nhà Nguyên. Số còn lại là dân phu bị bắt đi làm lao dịch cho quân lính (tải lương, tải thương, công binh xây dựng lều trại).

Nói chung ngoài lần Mông Cổ đánh chiếm ta lần thứ nhất (1258) do chia quân đánh tống, lượng quân xâm nhập biên giới chỉ là khoảng 6-8 vạn do nó là mũi vu hồi đánh Tống từ phía nam, lại vòng qua Lào (quên tên cổ rồi, Chân Lạp hay gì đấy). Nên đạo quân xuất đi là 10 vạn quân tinh nhuệ, sang đến nước ta còn có 6-8 vạn, nhưng rất mạnh (vó ngựa mông cổ xịn mạnh có tiếng). Tuy nhiên do ít nên khi chạy chúng nó kéo ngựa chạy ko cướp bóc, nên gọi là giặc phật, những lần sau quân đông, lại ko có nhiều kị binh Mông Cổ nên cướp nhiều. Ngoại trừ lần đó quân đánh Đại Việt ko bao giờ dưới 10 vạn, nhiều nhất là khoảng 60 vạn. Trong khi quân và dân ta lúc đó (tính thời Trần mạnh nhất) dùng chế độ ngụ binh ư nông mà cũng chỉ có đến 15-18 vạn. Huy động ở cả miền trung cũng chỉ lên được 20 vạn nhưng cuộc chiến lần thứ hai 1 thằng tên là Trần Kiện (có thằng đệ tử là thằng Lê Tắc viết bộ An Nam Chí Lược) nó dâng cho Toa Đô mất 1 vạn.

Đánh thịt đè người như vầy, trung bình nước ta lúc đó (chỉ miền bắc là có nhiều vùng có dân) chỉ có tầm 4-5 triệu người là max, nó toàn mang hàng trăm nghìn, trung bình cứ 1 lính thì oánh 10 dân, như thế quân ta rất khó thắng. Kể cả ngày nay, cứ thử lấy 500 nghìn quân đi đánh 1 nước có 5 triệu dân xem có thắng ko, dù chỉ trang bị vũ khí bộ binh thường, ko có tăng pháo gì cả.

triều đình nhà Nguyễn cũng dâng cả đất nước cho Pháp để cầu mạng đấy thôi
Cớ gì mà cha ông ta phải đấu tranh chống Pháp, họ đến để khai hóa văn minh cho ta cơ mà
người Mĩ cũng đến để giúp nhân dân miền Nam chống miền Bắc xâm lược mà, sao lại đánh họ
các bạn Trung Quốc cũng chỉ đánh để dạy cho ta một bài học mong ta tiến bộ thôi mà
mọi cuộc chiến tranh đều nấp sau những lí lẽ tốt đẹp cả

Cái này nói vậy cũng khó có thể chấp nhận. Đại Việt dựa vào việc bị xâm phạm mà đem quân đi chinh phạt (như Mỹ đánh miền bắc cũng phải có lý do "tưởng tượng" là chuyện Vịnh Bắc Bộ). Nên nhớ vào thế kỷ thứ 13-14 quân Chăm pa yếu nhưng nó liên tục dùng cướp biển ra tận ngoài bắc đánh cướp tầu của ta và tầu chở hàng đi ở phía miền trung ko bao giờ yên, chính vì thế mà giờ khai quật được rất nhiều tầu đắm chở toàn đồ quý ở ngoài khơi Đà Nẵng, Bình Định... Chính sự hiếu chiến của họ đã làm cho ta thấy phải diệt cỏ diệt tận gốc. Chứ năm 1285, Toa Đô đánh cho Chăm pa bung, vua tôi rút nhau lên núi, quân ta sau khi đánh được Mông Cổ, quân nói là mạnh cũng ko phải mạnh, nói là yếu thì hoàn toàn ko phải, vì chỉ 3 năm sau tiết chế thống lĩnh Hưng Đạo nói với vua "Năm nay đánh giặc nhàn" mà nó cũng mang tận nửa triệu quân sang tẩn. Lúc đó Chăm pa ko đánh ta ta đâu có thèm đánh lại? Rõ ràng người Việt ko có dã tâm từ trước

 

[Nguyễn Minh Nguyệt (FANTASY215)]

Bạn Nghĩa dùng chiến thuật tấn công cá nhân,

bới lông tìm chim, móc máy xỉa xói tớ ko tiếp chiêu được.

Tớ chả có hiểu lí lẽ ấy đưa ra ở mục đích gì?

Là học sinh Việt Nam giỏi sử?

Ok, nếu giỏi tớ chả hiểu tại sao, từ trước đến giờ báo chí kêu nhan nhản việc học sinh ko năm vững lịch sử văn hóa nước nhà. Tại sao trang nhất các báo chê bai 9x thác loạn suốt ngày. Tại sao tiền đầu tư, qui mô, và kết quả của các nghiên cứu lịch sử của nước Việt Nam vẫn nghèo nàn.

Người ta ko đồng ý với bạn, bạn gọi là lời lẽ ngông cuồng, người ta muốn cải đồi chính sách, bạn gọi là chống Cộng. Người ta bảo "thích": thì bạn bịa thành "Tôn sùng" Chả hiểu cơ cấu đầu óc của bạn hoạt động theo chiều hướng nào.

Tớ là học sinh, tớ dốt sử, tớ cũng khá là điển hình, tớ cũng sống trong một cộng đồng học sinh điển hình, tớ thấy phần lớn dốt sử, khôn thích sử, thì đồng ý quan điểm là nó chưa hiệu quả. Tự nhiên ấy nhảy dựng lên bịt mồm, có phải là ... kỳ ko?

Nếu bạn thật sự hiểu biết như bạn nghĩ, thì tớ nghĩ bạn nên biết mục đích của tranh luận là đạt đước hiểu biết và cái nhìn từ bên ngoài từ feedback của đối phương.

Còn ấy, nhảy bổ vào, gẩy chân lên, gõ đầu từng đứa "ngông cuồng", "dốt nát" rồi dạy cho bọn tớ là "học sinh Việt Nam ko dốt sử đâu, bọn ấy dốt thôi" ơ thế chả phải buồn cười à?

Bọn tớ có công ăn việc làm đàng hoàng, (hiện tại cũng đang giờ ăn lương nuôi thân) ấy thừa thời gian, thì đi mà chứng minh cho thế giới là học sinh Việt Nam giỏi sử, còn tớ điển hình là ko giỏi sử Việt, thì tớ cũng chả thay đổi được cái thực tế ấy và quan điểm ấy

Còn về phần bạn định "Dạy tớ" về Si Shu Wu Jing,四書五經 những phần bạn thiếu tớ nghĩ nên bổ sung, cho bạn tăng tiến kiến thức:

- Da Xue
- Lun Yu
- Meng Zi
- Zhong Yong

Bốn quyển này viết trước năm 221BC phần lớn còn được viết trước năm 400 trước công nguyên, thời đó, còn trước cả Âu Lạc, Lạc Việt, Vua An Dương Vương với Cổ Loa, đấy nếu tớ ko nhầm từ thời học sử cấp 2-3 là thời văn hóa trống đồng.

Ấy nói có khả năng Tàu cướp .... sách do các nhà nho Việt Nam thời... trống đồng về làm sách của nó? Theo tớ quá miễn cưỡng, thời đấy ở Việt Nam có chữ chưa, tớ còn chả dám nói.

Kinh Dịch là quyển quan trọng nhất và là tác phẩm đồ sộ nhất trong 9 quyển trên và đang dấy lên tranh cãi nguồn gốc của sách này. Tớ ko dám khẳng định đây là tác phẩm văn hóa của người Việt mặc dù nhiều bằng chứng cho là như vậy nhưng ai dám khẳng định đây là tác phẩm văn hóa của Tầu do người Tầu viết đây?

Tớ ko rõ Kinh Dịch là quyển nào, có lẽ ấy nói đến "Yi Jing"? (I Ching) gọi là Dịch Kinh? Nếu mà người Việt Mình phát minh ra những Thuyết Âm Dương Ngũ Hành Bát quái v.v... thì tớ cũng thích lắm,thế nhưng theo tớ biết Dịch Kinh viết khởi nguồn từ sự tích Tam Hoàng NGũ Đế, là khoảng gần 3000 năm trước công nguyên. Lịch sử của mình cho dù 4000 năm thì cũng chỉ với đến hơn một nghìn năm trước công nguyên... nếu bạn thật sự nghĩ Dịch Kinh do người Việt viết, mình chả có gì để nói nữa.

Nếu con cháu ngày nay ko học sử, mà bé tí đã mê halflife, lại ko ai hướng dẫn cho tinh thần yêu nước thì làm sao lớn lên chúng nó ko có suy nghĩ như bạn là người VN dốt ko biết viết sử, để giờ search trên mạng về thời cổ sách tầu nhiều hơn sách Việt?

Buồn cười quá )

PS: Trong luận ngữ có nói Đáng sợ nhất là hạng tiểu nhân và hạng đàn bà :-<

Hôm nay mình gặp 2 trong 1 đúng là xui xẻo >"< thôi đi làm cho nó lành ^^

Peace out. Em nó đọc ít hiểu nhiều, xin lỗi các bác lớn tuổi em ko dám múa rìu qua mắt thợ ạ.

 

[Tạ Nam Anh (Blueghost)]

Chuyện này tớ không biết lắm tớ đứng ngoài nhưng Nguyệt có thể search lại ngay trong box TLNT có 1 topic nói về Kinh Dịch do người Việt viết, tớ nhớ là nó nằm chình ình ở đầu box lâu phết Dài quá không đọc chẳng biết đúng sai thế nào.

 

[Hoàng Đặng Nghĩa (hoangdangnghia)]

Kinh, đầu tiên thì thế này

Bạn Nghĩa dùng chiến thuật tấn công cá nhân, bới lông tìm chim, móc máy xỉa xói tớ ko tiếp chiêu được.

Sau lại mạt sát người như thế này

PS: Trong luận ngữ có nói Đáng sợ nhất là hạng tiểu nhân và hạng đàn bà
Hôm nay mình gặp 2 trong 1 đúng là xui xẻo >"< thôi đi làm cho nó lành ^^

Tớ thấy qua những gì bạn type (trong topic quan hệ Việt Trung bài mở đầu là về việc chống tầu khựa đưa dàn khoan vào biển VN và được tiếp tục với quan điểm bài trừ tầu, bạn ngang nhiên một cách kệch cỡm và lố bịch tuyên bố bạn "yêu zai tầu" rồi mê sách tầu rồi có những từ ngữ miệt thị văn hóa Việt (nói những cấu tôn vinh văn hóa Việt một cách đúng đắn ở trang 43 là "buồn cười bể bụng)... thì tớ thấy bạn ko có khả năng và ko có kiến thức để thảo luận.

Tớ chả có hiểu lí lẽ ấy đưa ra ở mục đích gì?

Là học sinh Việt Nam giỏi sử?

Ok, nếu giỏi tớ chả hiểu tại sao, từ trước đến giờ báo chí kêu nhan nhản việc học sinh ko năm vững lịch sử văn hóa nước nhà. Tại sao trang nhất các báo chê bai 9x thác loạn suốt ngày. Tại sao tiền đầu tư, qui mô, và kết quả của các nghiên cứu lịch sử của nước Việt Nam vẫn nghèo nàn.

Người ta ko đồng ý với bạn, bạn gọi là lời lẽ ngông cuồng, người ta muốn cải đồi chính sách, bạn gọi là chống Cộng. Người ta bảo "thích": thì bạn bịa thành "Tôn sùng" Chả hiểu cơ cấu đầu óc của bạn hoạt động theo chiều hướng nào.

Tớ ko hiểu thế nào là "thích". Trong một hoàn cảnh như thế này, bạn ra rả mình là người yêu nước, đáng ra trong 1 topic như thế này bạn phải hành động khác, nhưng ko, bạn đã liên tiếp tỏ thái độ của mình một cách rất lố bịch (tuyên bố mê zai tầu, mê món ăn tầu, zồi tuyên bố thuộc sử tầu hơn Việt). Thiết nghĩ việc làm của bạn lố bịch như việc trong giờ chào cờ VN bạn hát quốc ca tầu.

Còn tớ nói VN ko dốt sử ở câu nào vậy? Sự xuyên tạc đến ngông cuồng của bạn thật khiến tớ cảm thấy nực cười. Tớ chỉ bảo là còn bé cần học sử, bạn lại xuyên tạc thành trẻ con VN ai cũng giỏi sử.

Nếu bạn thật sự hiểu biết như bạn nghĩ, thì tớ nghĩ bạn nên biết mục đích của tranh luận là đạt đước hiểu biết và cái nhìn từ bên ngoài từ feedback của đối phương.

Tớ cũng thấy bạn cần suy nghĩ về cái này hơn. Bạn thảo luận mà văng tục (trang 42, bạn dùng từ đệm "mẹ"), thảo luận mà xuyên tạc ý của người khác (liên tục trong cả chục trang), thảo luận mà miệt thị người khác, thế mà còn lên giọng dậy đời, thật khả ố.

Tớ ko rõ Kinh Dịch là quyển nào, có lẽ ấy nói đến "Yi Jing"? (I Ching) gọi là Dịch Kinh? Nếu mà người Việt Mình phát minh ra những Thuyết Âm Dương Ngũ Hành Bát quái v.v... thì tớ cũng thích lắm,thế nhưng theo tớ biết Dịch Kinh viết khởi nguồn từ sự tích Tam Hoàng NGũ Đế, là khoảng gần 3000 năm trước công nguyên. Lịch sử của mình cho dù 4000 năm thì cũng chỉ với đến hơn một nghìn năm trước công nguyên... nếu bạn thật sự nghĩ Dịch Kinh do người Việt viết, mình chả có gì để nói nữa.

Hô hô, Tam Hoàng, Ngũ Đế có thật ko? có di chỉ nào của Tam Hoàng ko? Hay chỉ là truyền thuyết? 3000 năm trước công nguyên đó người tầu có để lại di chỉ gì ko hay là chỉ là chuyện cho con cháu thêu dệt nên. Theo những gì tớ biết, di chỉ lâu nhất của tầu là vào kỷ nhà thương nhà chu (tầm 1000 năm TCN), lúc đó ở Nam Việt cũng có nhà nước Văn Lang rồi. Về Kinh Dịch thì bạn đọc cái này có lẽ tốt hơn

http://vietsciences.free.fr/vietnam/vanhoa/kinhdich/1.htm

 

[Lê Kinh Quốc (daibangxanh)]

chỉ có tầm 4-5 triệu người là max,

Thông tin này ở đâu ạ :-??

 

[Trần Thu Trang (ThuTrang10T1)]

Nghiên cứu lịch sử gắn liền với nghiên cứu văn hóa, nói cách khác là chú trọng vào bề sâu (depth) của lịch sử, bao gồm không chỉ chi tiết, sự kiện mà còn là nhân văn. Khi so sánh độ giàu của lịch sử (trong chính nó) chính là so sánh bề dày của văn hóa. Tuy nhiên, ai học văn hóa và nhân chủng học cũng biết thuyết cultural relativism, ý nói rằng các nền văn hóa là tách biệt và không thể hiểu nổi nhau. Đương nhiên thuyết này có nhiều bất cập và làm nảy sinh nhiều phản biện nói rằng văn hóa là interconnected; tuy nhiên, điều cơ bản vẫn hợp lý là mỗi nền văn hóa (và lịch sử) đều độc lập và có độ sâu của riêng của nó. Vì vậy, so sánh độ sâu sắc của văn hóa và bề dày của lịch sử là khập khiễng. Việc so sánh này dễ dẫn đến ethnocentrism, racism, etc.

Các nghiên cứu chuyên sâu (chỉ) là biểu hiện (articulation and manifestation of, xin lỗi tớ không biết dùng từ tv nào) của chiều sâu lịch sử văn hóa. Khi nói đơn giản nghiên cứu của một nước không nhiều/hay/thuyết phục bằng nghiên cứu của nước kia dễ gây đến cảm giác là văn hóa nước này giàu hơn nước kia và lịch sử dày hơn. Theo tớ hiểu, rõ ràng đây không phải ý của bạn Nguyệt.

Việc lấy ví dụ, liệt kê, so sánh số lượng các tác phẩm/nghiên cứu có mục đích chỉ ra những tinh túy của lịch sử, qua đó chứng minh giá trị văn hóa lịch sử (depth, richness, and more important, legitimacy of a culture and a history). Có vẻ như đây là ý bạn Nghĩa? Việc chứng minh này là hợp lý vì, như đã nói ở trên các nền văn hóa và lịch sử cần được coi trọng và đứng độc lập trong chính nó; chỉ cần thấy được một phần của nó là điều may mắn. Số lượng của các tác phẩm với kiến thức chuyên sâu (chưa nói đến đại trà vd sgk) khó có thể dùng để chỉ trích chất lượng nền lịch sử hoặc so sánh các quốc gia với nhau bởi vì đây chỉ là một phần ta thấy, không hể bao gồm phần ta chưa biết và không biết. Ít sách mà ám chỉ lịch sử/ngành lịch sử sloppy là không đúng.

Độ popularity và availability của các tác phẩm lịch sử là một vấn đề khác và cần được tách biệt từ độ sâu (depth and legitimacy) của lịch sử. Tuy không muốn phân chia cứng nhắc nhưng có thể thấy dân mình nghiên cứu sử mình, nước ngoài nghiên cứu sử mình, dân mình đọc sử mình, nước ngoài đọc sử mình là có điểm khác nhau. Ta học và đọc sử ta có thể vì sở thích, tinh thần yêu nước và cũng có thể là trách nhiệm. Nhưng dân nước khác nghiên cứu sử mình thì yếu tố yêu nước và trách nhiêm đấy hoàn toàn không có. Việc sử việt nam có nhiều tài liệu ở nước ngoài không (vd ở thư viên các trường đại học) hay sử việt nam có nhiều tài liệu online không, hay sử việt nam có tài liều tiếng khác không thì phải tính đến cái vị thế chung của nước mình với dân nước khác, bao gồm cả địa vị chính trị, kinh tế, etc. Việc việt nam không popular bằng Trung Quốc nói chung trên thế giới có thể nhận thấy, và nó biểu hiện còn ở những thứ như thức ăn chứ không chỉ bao nhiêu người học sử mình. vd ở US chúng nó order out chinese food tràn lan nhưng có order out vnese food nhiều như thế không? Để nói rằng việc sử việt không popular bằng sử tàu không phải lỗi của bản thân lịch sử hay ngành lịch sử hay ám chỉ gì đến bề dày của lịch sử hay cả sự giàu có của văn hóa, mà là biểu hiện (nhỏ) của 1 bố cục lớn đương đại và địa vị chênh lệch giữa 2 nước. Vì việt nam nói chung không popular bằng, nên độ popularity của nghiên cứu và từ đó availability của tài liệu có thể không bằng.

Còn việc dân ta học và đọc sử ta là vấn đề xã hội, không chỉ liên đến tài liệu khan hiếm và ít thú vị. Như nói ở trên, mỗi tác phẩm chuyên sâu là một tinh túy, nên nếu nghiên cứu thực sự một là nhiều và không nên so sánh vì dễ so sánh khập khiễng. Vì thế, không nên tranh cái tài liệu nhiều hay không, thay vào đó, nên nghiên cứu sâu tài liều tìm được đã. Ngoài ra, việc người việt thuộc sử tàu hơn sử mình ý nói đến kiến thức cơ bản, đại chúng chứ hơn là kiến thức sử và văn hóa chuyên sâu. Việc tàu làm nhiều phim dã sử và nhiều tài liệu (vd về khang hi trên nét) là thuộc về popular culture, và liên quan đến quảng bá kiến thức sử cơ bản. Không thể lấy vd này so sánh với sách sử quí từ thời trần hay kinh dịch hay các học thuyết tinh vi và chuyên sâu, bởi vì popular culture thì có thể so sánh số lượng, còn văn hóa thì số lượng như lập luận ở đầu không được so sánh, và chất lượng càng không thể so sánh chính xác. Một bạn nêu ra thực trạng xã hội nói chung một bạn muốn bảo vệ cái quan trọng của lịch sử mà hai cái 1 cái là fact, 1 là lý tưởng, 1 đương đại 1 lịch sử, 1 popular 1 specialized, có giông nhau đâu mà cãi nhau.

 

[Hoàng Đặng Nghĩa (hoangdangnghia)]

Thông tin này ở đâu ạ :-??

Thời Trần, Hồ nước ta đều có thống kê dân số, hiện giờ tớ chưa tìm lại được ngày xưa tớ xem các số liệu đấy ở đâu nhưng mà có 1 số thông tin cho bạn so sánh: (nguồn binh chế Đại Việt)

Từ năm 1470, trên cơ sở chế độ hộ tịch "tiểu điển" và "đại điển", Lê Thánh Tông định lệ tuyển nhân đinh làm lính. Nhà có ba người thì một bổ sung vào hạng lính (quân thường trực); một người cho vào hạng quân quan dự bị). Lúc thường có tên trong Sổ quân, ở nhà sản xuất, khi cần nhà nước chiếu sổ gọi ra làm lính. Còn một người thuộc hạng dân, được miễn binh dịch. Nhà có 5 - 8 đinh trỏ lên thì 2 người bổ vào hạng lính, 1 bổ vào hạng quân, còn lại là hạng dân.

Do chính sách chia phiên trên đây nên số quân thường trực thời Lê Sơ khoảng từ 10 - 16 vạn, tuỳ theo từng giai đoạn khác nhau

Gần như nhà nào có 2-3 con thì cũng có ít nhất 1 thằng đi lính, nhà nào có 1 con thì được miễn, ở lại giữ giống, khi có chiến tranh thì mới gọi. Như vậy mà cả nước huy động chưa đến 150 nghìn người. Bạn có lẽ cũng có thể nhẩm tính ra được dân số.

Trước đó thời Lý thì

Sử sách không cho biết mỗi năm nhà Lý tuyển bao nhiêu quân và tổng số quân thường trực là bao nhiêu. Nhưng qua biên chế, thời Lý có vài chục đô quân hay vệ quân; mỗi đô có 100 người, mỗi vệ có 200 người. Ngoài số Cấm binh đó còn có Sương quân và quân các lộ, phủ. Tổng số quân thường trực thời Lý ở trung ương và ở các địa phương có khoảng từ 5 đến 7 vạn vào lúc hoà bình

Lưu ý là

Dân đinh ở các hương được ghi vào sổ hộ tịch, phân làm ba hạng theo tuổi:

- 17 tuổi là tiêu hoàng nam.

- 20 tuổi trở lên là đại hoàng nam.

- 60 tuổi trở lên là lão hạng.

Tức là những người từ 20 đến 60 tuổi, bất kể già trẻ, cứ nhà có 3 con trong độ tuổi thì 1 người phải đi lính, vậy mà quân đội luôn ko đầy 15 vạn, thời Lý còn ít hơn (do dân đi tu nhiều quá). Bạn có thể nhìn những con số đó mà ước đoán ra được dân số của ta thời đó.

 

[Đoàn Lan Phương (christmas_rose)]

Bon chen tý rồi té .
@ bạn Đùi : " kinh dịch" nếu ở Việt Nam thì có Ngô Tất Tố viết