Quay mòng mòng như ngôn ngữ a-còng

[Đỗ Việt (doviet)]

Theo em/mình kiểu nhét dấu chấm vào trong ngoặc kép là đúng. Vì sao thì em không biết. Theo cách suy luận thông thường thì mọi người hoàn toàn chính xác em/mình không cãi . Tuy nhiên cũng có thể do bọn Mỹ khác người (bọn này dở hơi lắm cái gì cũng khác người.) Tạm thời em/mình cứ dùng thế này vì chưa có tài liệu nào khẳng định cái nào đúng cái nào sai. Gì chứ số đông chưa chắc đã đúng >. Ai kiếm được tài liệu đáng tin cậy nào thuyết phục được thì em/mình sẽ chịu.

Em là người học ở US, em dùng theo cách họ dạy để viết tiếng Mĩ thì thì anh không nói làm gì. Nhưng em không thể mang cách đó ra để viết tiếng Việt được.

Ví dụ như bình thường mình gõ text trên máy tính, vẫn gõ dấu 2 chấm sát ngay sau chữ phía trước:

Hiếu nói với em Oanh: "Em sai rồi. Đã chấm than thì không chấm thường!"

Đấy là cách gõ của người nói tiếng Anh, người VN mình cũng gõ thế.
Còn bọn Pháp lại gõ cách ra cơ:

Hiếu nói với em Oanh : "Em sai rồi. Đã chấm than thì không chấm thường!"

(Khi để chế độ tiếng Pháp trong các chương trình soạn thảo, thì cứ gõ liền vào, nó sẽ tự nhảy cách ra)
---> Cái kiểu trái khoáy như thế thì là do thói quen của người ta, anh bảo người ta cho lí do thì không ai nói được (và tất nhiên là mình cũng có lí lẽ để "bắt" cái dấu 2 chấm phải gắn liền vào từ nằm trước nó). Cái vụ bỏ dấu câu của tiếng Anh bên Mĩ cũng thế thôi.

Em là người đi học nước ngoài, lẽ ra phải thoát ra khỏi cái tư tưởng thày cô dạy gì mình học nấy chứ. Nếu em muốn dùng theo người ta thì hỏi bằng được lí lẽ của người ta, còn không thì cứ dùng theo cái gì mà em có lí lẽ để bảo vệ là được.
Anh ở bên này, khi gõ bình thường vẫn toàn chuyển sang chế độ tiếng Anh để gõ, thế là không bị tự động cách cách chỗ gõ dấu 2 chấm. Thày cô chấm bài cũng không có ai vì thế mà vặn vẹo anh cả, vì anh thích làm theo những gì có lí lẽ hơn là làm theo thói quen.

@Oanh: anh cũng đồng ý với em

_____________

Lấy một và ví dụ, Hiếu thử xem nếu viết kiểu bọn Mĩ thì làm thế nào nhé:

Anh thì thầm với em là: "Thế cuối cùng thì phải viết thế nào?".

Nếu như viết theo cách Hiếu nói thì không có dấu "." ở cuối, lấy dấu "?" làm dấu kết của câu. Thế thì việc "anh thì thầm với em" lại trở thành một câu hỏi à?

Hiếu ơi, Oanh nói gì khi em bảo em ý "Đi chỗ khác chơi đi!"?

Nếu bỏ dấu "?" thì câu "Oanh nói gì" lại thành ra câu cầu khiến à?

Còn có thể lấy nhiều ví dụ nữa, nếu em muốn .
Dấu trong câu rất quan trọng, bọn US thì cứ làm theo cái chúng nó muốn (không chỉ trong ngôn ngữ mà ở cả nhiều việc khác nữa), nên nếu muốn viết tiếng Việt tốt thì đừng dựa vào cách viết dấu của US mà áp dụng sang tiếng Việt, nhìn buồn cười chết

 

[Đỗ Việt (doviet)]

Tài liệu theo yêu cầu của Hiếu:
Các dấu câu trong tiếng Việt: Dấu hai chấm, dấu ngang, dấu ngoặc đơn, dấu ngoặc kép (sách "Ngữ pháp tiếng Việt" của Trung tâm KHXH&NV Quốc gia, in tại NXB Khoa học Xã hội năm 2002).
Em tham khảo cách sử dụng các dấu câu trong bài đó, còn lí lẽ thì em có thể tự suy ra được rồi.

Đấy là về tiếng Việt. Còn trong tiếng Anh vì sao dùng thế kia thì em tìm giúp anh tài liệu giải thích xem! ^^

 

[Đặng Hoàng Hiếu (hieudeptrai134)]

Mình sai rồi ngượng quá :">.
Nói chung là thế này, mọi người nói đúng, em sai. Em nghe bọn Mỹ dở hơi, đành phải theo, còn lên diễn đàn viết như cũ vậy .
Tuy nhiên cái việc nhét dấu vào trong ngoặc kép theo em là đúng, còn việc có dấu sau đó ở ngoài không thì có lẽ mọi người đúng. Thế trong trường hợp này thì cái nào đúng anh Việt cho ý kiến em xem nào:

Hiếu nói: "Em Oanh ngố." Hiếu nói đúng.

Hiếu nói: "Em Oanh ngố". Hiếu nói đúng.

Hiếu nói: "Em Oanh ngố.". Hiếu nói đúng.

RH.

 

[Đỗ Việt (doviet)]

Trong 3 cách viết này thì anh thấy cách 3 là đúng nhất, tuy nhìn hơi không thuận mắt. Cách thứ 2 nhìn thuận mắt nhất, tuy chưa đầy đủ nhưng anh thấy vẫn chấp nhận được, vì dấu "." kết thúc toàn bộ câu giúp kết cả câu chính và câu trích dẫn; "hết là hết" ý mà .
Ví dụ ở cách viết thứ 2, mà lại để dấu "!" thay cho dấu "." thì không thể được.

Hiếu nói: "Em Oanh ngố"! Hiếu nói đúng.

--> Câu "Hiếu nói" không thể kết thúc bằng một dấu "!".

Hiếu nói: "Em Oanh ngố!" Hiếu nói đúng.

--> Dấu "!" phù hợp với câu trong ngoặc kép, nhưng không phù hợp với vế chính - "Hiếu nói" - nên không thể để thế được.

Chính xác nhất, nếu muốn cho dấu "!" vào thì phải viết:

Hiếu nói: "Em Oanh ngố!". Hiếu nói đúng.

--> Thay dấu "!" trở lại thành dấu ".", mình lại có câu giống như cách viết thứ 3 mà Hiếu nêu ở trên:

Hiếu nói: "Em Oanh ngố.". Hiếu nói đúng.

Và trong trường hợp này, nếu có muốn giấu nội dung câu nói của Hiếu (ví dụ đặt thành dấu "...") thì câu vẫn đúng ngữ pháp:

Hiếu nói: "...". Hiếu nói đúng.

 

[Đặng Hoàng Hiếu (hieudeptrai134)]

Dấu chấm than thì không nói làm gì anh ạ, vì theo em thì mọi người đúng. Trước em cũng viết vậy :-".
Nhưng ý em là nếu là dấu chấm cơ. Anh Việt chọn cách 3 à?

RH.

 

[Đỗ Việt (doviet)]

Anh chọn cả cách 3 và 2, anh thiên vị cách 2 hơn vì nhìn nó gọn mắt, và dùng 1 dấu chấm chung cho thành phần chính (vế trước) và phụ (vế đặt trong ngoặc kép) là vẫn hợp lí.

Cái anh muốn nhấn mạnh là ở chỗ đặt các dấu câu ra ngoài dấu đóng ngoặc đơn/kép thôi.

Nếu mà phân tích chi tiết hơn, thì cách đặt dấu câu vào trong ngoặc đơn/kép của người Mĩ là vô cùng bất hợp lí.

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

Theo ý em thì:
Trong ngoặc kép là nội dung của: 1 câu hoàn chỉnh, tức là viết hoa ở đầu và có chấm câu; hoặc là 1 cụm từ nào đó. Vì thế với trường hợp 1, phải tách câu đó ra khỏi cấu trúc ngữ pháp sao cho bỏ đi thì phần còn lại vẫn đầy đủ cấu trúc chủ - vị.
VD:

Anh Việt nói: "Anh phạt thẻ em!" với em.

Bỏ đi:

Anh Việt nói với em.

Nói tiếp về cái vụ chấm trước hay sau dấu " "
Phải công nhận rằng dấu " là một sự đặc biệ trong ngữ pháp, khí nó đưa 1 câu hoàn chỉnh (viết hoa và có chấm câu) vào trong cấu trúc 1 câu hoàn chỉnh khác mà ko làm thay đổi về chất cấu trúc đó.
VD:

Tôi nói: "Chúng ta chiến thắng rồi!".

=> Đưa câu nói vào mệnh đề "Tôi nói.".
Nếu ko dùng " " thì...

Tôi nói rằng chúng ta chiến thắng rồi.

=> Câu văn trở thành câu phức.

Trên cơ sở là phải phân biệt rõ, trong câu văn có mấy mệnh đề để mà chấm câu, cho dù chấm đó là trc hay sau cái dấu " ".
Một vấn đề nữa là cần xác định dấu nào chấm cho câu nào, vì có thể các dấu sẽ khác nhau về chất.:-?

 

[Đỗ Việt (doviet)]

Trong ngoặc kép là nội dung của: 1 câu hoàn chỉnh, tức là viết hoa ở đầu và có chấm câu; hoặc là 1 cụm từ nào đó. Vì thế với trường hợp 1, phải tách câu đó ra khỏi cấu trúc ngữ pháp sao cho bỏ đi thì phần còn lại vẫn đầy đủ cấu trúc chủ - vị.

Ừ, đúng là thế, vì thế mà cái kiểu viết của bọn Mĩ đúng là chẳng thể hiểu nổi.

Phải công nhận rằng dấu " là một sự đặc biệ trong ngữ pháp, khí nó đưa 1 câu hoàn chỉnh (viết hoa và có chấm câu) vào trong cấu trúc 1 câu hoàn chỉnh khác mà ko làm thay đổi về chất cấu trúc đó.

Anh thì nghĩ dấu ngoặc kép không có gì đặc biệt hơn là khả năng chèn nguyên si một đoạn kí tự vào câu. Đoạn kí tự ấy có thể là một câu hoàn chỉnh, có nghĩa, có thể là một đoạn mã, hay là câu chưa hoàn chỉnh, vô nghĩa, v.v...
Ví dụ:

Anh viết cho Lộc: "Em ABC cái 12345 º¿º hehe... ợ!".

(Đùa tí )
Trường hợp đoạn trong ngoặc kép là một câu có nghĩa và có mục đích cụ thể thì mình sử dụng dấu câu cho nó như đối với bất cứ một câu bình thường nào không nằm trong hoặc chứa ngoặc kép.

Còn chỗ này:

Tôi nói: "Chúng ta chiến thắng rồi!".

Nếu ko dùng " " thì...

Tôi nói rằng chúng ta chiến thắng rồi.

=> Câu văn trở thành câu phức.

Hình thức của câu thì là câu phức, nhưng mà để nói cụ thể và dễ hiểu hơn thì không nên nói là dùng hay không dùng ngoặc kép, mà trong ngữ pháp gọi là "lời dẫn trực tiếp" và "lời dẫn gián tiếp" (discours direct/indirect - FR).

Một vấn đề nữa là cần xác định dấu nào chấm cho câu nào, vì có thể các dấu sẽ khác nhau về chất.

Ở trên anh lấy ví dụ về cái này rồi em. :-?

À thế còn cái ví dụ này:

Anh Việt nói: "Anh phạt thẻ em!" với em.

Nói xong rồi có cần làm thật không em? =))

 

[Nguyễn Thục Oanh (xo0_Jenny_0ox)]

Anh Việt lại thích doạ người rồi đấy )
Nói chung lại là: Cứ là 1 câu thì phải viết hoa, chấm câu, không phân biệt nó nằm trong ngoặc hay ngoài ngoặc . Cái này được dạy từ cấp 1 rồi mà :">
Anh Hiếu quen kiểu Mỹ rồi thì tốt nhất là dùng câu gián tiếp, đỡ phải cãi nhau hay thắc mắc làm gì anh ạ ( trừ trường hợp bắt buộc dùng trực tiếp ).

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

Á á! Lâu lắm chưa đc đcl của anh Việt.8->
Ah mà cái discours indirect nghe thì tưởng là dễ nhưng mà cũng phức tạp ghê.:-?
Bàn luận về ngữ pháp ngôn ngữ học thế này hay nhỉ, ai có chủ đề gì nữa ko, em tham chiến chậm quá.)

 

[Đỗ Việt (doviet)]

@Oanh: mở và đó ngoặc đơn thì phải viết liền vào luôn em ạ không là anh... phạt thẻ )

@Lộc: có gì hay thì post sang box "Các CLB khác" ý em
Discours indirect không phức tạp đâu mà, tiếng Việt và tiếng Pháp đều đơn giản thôi.
Lập topic mới đi cho máu

 

[Nguyễn Trang Ly (emyeu_hoalily)]

@ anh Đặng Hoàng Hiếu: Em viết quen rồi nên Sylv3r Shjn0da hay Silver Shinoda cũng như nhau thôi ạ ^^!
@ anh Nguyễn Đạt Anh: em nói thì giọng Bắc chuẩn rồi nhưng tr với ch chả bao h rõ cả. Uốn lưỡi mệt lắm! L,n thì OK!
@ Nguyễn Thục Oanh: Vẫn biết thế là sai nhưng công nhận thấy bọn nó viết thế nhiều, bắt chước thành quen đấy >"<
@ Nguyễn Thùy Dung: Ko chỉ viết tắt tiếng Việt đâu. Tiếng Anh viết tắt cũng ác! Tomorrow thành 2M, tonight thành 2N, today thành 2D, school thành skun... chẳng hạn

 

[Đặng Hoàng Hiếu (hieudeptrai134)]

Em Oanh: Mở ngoặc đóng ngoặc không cách ra :>, anh Việt nhắc rồi anh nhắc lại lần nữa .
Anh Việt: Cái điểm chất lượng hình như lâu rồi không còn ai xài thì phải, bỏ béng đi anh . Mà dạo này còn làm thơ không anh :">?
Em Ly: Giọng Bắc chuẩn chả ai phân biệt "tr" và "ch" đâu. Hình như giọng miền Trung mới phân biệt. Mà không hiểu sao người Việt nại lói ngọng "l" và "n" nhỉ? Chưa thấy người lước lào ngoài lước mình lói ngọng thế cả :-?.
Còn mấy cái viết tắt này:

@ Nguyễn Thùy Dung: Ko chỉ viết tắt tiếng Việt đâu. Tiếng Anh viết tắt cũng ác! Tomorrow thành 2M, tonight thành 2N, today thành 2D, school thành skun... chẳng hạn

Là do Việt Nam chế ra chứ bọn nước ngoài đâu có dùng ). Người Việt chế ngôn ngữ nước ngoài [-(. Cái kiểu viết tắt lôm côm này hình như đầu tiên là bọn Mỹ chúng nó dùng LOL, ROFLMAO... sau du nhập qua Việt Nam thành VCL, DMM ), còn sk8, gr8... qua ta dân ta thích quá mới chế ra đủ thứ chẳng đâu vào đâu cả.
Còn cái kiểu Sylv3r Shjn0da đầu tiên hình như là ngôn ngữ L337 (Leet??) của hacker dùng, có thế lên google nó dịch qua cho. Còn "j" với "y" thay cho "i" cũng là người Việt chế ra nốt (thì phải). Tốt nhất là không dùng nhìn phản cảm vô cùng.

RH.

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

Anh Việt sao ko bảo em về box TSVB của anh làm tổ.)
Mà sao đcl ko đc + thế mà n` đứa spammer còn hơn điểm em.(

 

[Đỗ Việt (doviet)]

@Hiếu: bỏ hay giữ thì phải hỏi anh Hà em ạ Anh cũng có làm thơ, mà ít thôi Em thích quậy tiếp không? Lúc nào anh em làm thơ với nhau tiếp

@Lộc: thơ thẩn thì anh còn để post ở TSVB được, vì đều là cảm xúc cả. Nhưng mà thảo luận về ngôn ngữ thì không thể được

Mấy anh em mình đang kết thúc cái topic này đấy à?
Khóc đi cả lũ, cho đúng kiểu :mrgreen:

 

[Nguyễn Thục Oanh (xo0_Jenny_0ox)]

Chết :">, thói quen không tốt :">
Em thấy dân mình còn chế ra nhiều cái khó hiểu lắm

 

[Nguyễn Phương Hoa (nphoa)]

mở ngoặc với đóng ngoặc là không được cách ra ạ ?

 

[Đỗ Việt (doviet)]

mở ngoặc với đóng ngoặc là không được cách ra ạ ?

Ừ, cả với ngoặc đơn và ngoặc kép đều thế em ạ ^^

 

[Nguyễn Trang Ly (emyeu_hoalily)]

Chậc! Anh Hoàng Hiếu cứ trỉ trích em ghê quá đi! Viết thế nào cho người đọc hiểu là được cứ có chết ai đâu? Chậc chậc! Có khi mấy anh "jà" rồi ;

 

[Nguyễn Thùy Dung (Nguyễn Thùy Dung)]

Sợ em Trang Ly quá, vừa trẻ trung vừa sành điệu.
Thế hệ 8x như bọn mình là già rồi, già rồi bạn Hiếu ạ :-<. Chắc là phải lui về ở ẩn thôi :-<. Bọn mình lạc hậu quá :cry: