Quay mòng mòng như ngôn ngữ a-còng

[Đỗ Việt (doviet)]

Thực ra chữ viết ko thể “thông tục hóa”, vì cái đấy là suy nghĩ của con ng. Những ng nói “tao dek bít” hiểu rất rõ nó khác “tao ko biết” như thế nào, và họ muốn diễn đạt cái trước. Em giả định ng đó chưa biết ở ngoài đời nhưng vấn đề là giả định đó ko thể có Nếu chưa nghe ai sử dụng có thể sẽ nhầm như em nói, ví dụ như một ng nước ngoài mới học TV, nhưng khi đã dùng để giao tiếp với ng Việt thì ko thể ko biết ý nghĩa của nó khác “không” thế nào. Vấn đề là họ có muốn dùng hay ko thôi. Càng diễn đạt dc nhiều sắc thái chứng tỏ ngôn ngữ đó càng phát triển, sao em lại cứ muốn vứt bỏ nó đi? Còn nếu thực sự một ngày nào đó “dek” là một cái bình thường với tất cả mọi ng thì nó hoàn toàn có thể thay thế “không”. Ý nghĩa là do ng sử dụng (chính xác là cả cộng đồng) gán cho chữ, nếu tất cả gán ý nghĩa của từ này cho 1 chữ viết khác thì chuyển sang dùng chữ kia đem lại thông tin ko khác gì trước đó. Cái này hơi khó hình dung, nếu em chưa hiểu thì cứ nói

Phép lịch sự, ý thức trong ăn nói thể hiện ở chỗ biết mà không nói, chứ không phải là không biết. Ví dụ, không phải em không biết các câu chửi từ nhẹ đến nặng, cả ở tiếng Việt, Anh, Pháp, nhưng bản thân không cho phép mình nói. Thế nếu bây giờ khi online em cho phép mình viết "mịa, em dek bít anh nói kí rì ", ban đầu có thể chỉ là nói đùa cho vui thôi (tuy là vẫn có một chút cảm giác gượng gạo), về sau thì gõ mãi cũng quen rồi, cảm giác gượng gạo kia cũng biến mất, thế là tư duy đã có thay đổi, và từ ngôn ngữ viết chuyển ra ngôn ngữ nói không còn khó khăn nữa, vì cái quan trọng nhất là sự thận trọng với ngôn ngữ đã được (bị) phá bỏ.
Một ví dụ khác, từ "mk" chẳng hạn (viết tắt của "mẹ kiếp!"). Có những người ở ngoài đời có thể không bao giờ nói từ "mẹ kiếp", nhưng khi lên mạng thì dễ dàng gõ "mk" trong những lúc muốn thể hiện sự bực tức. Dần dần "mk" trở thành một từ quá bình thường, nó có thể xuất hiện bất cứ khi nào người ta muốn thể hiện là mình đang bực. Thế thì từ chỗ thể hiện trên mạng tới chỗ thể hiện bên ngoài cũng không còn xa nhau nữa, bởi vì khi đã nóng lên thì có mấy ai còn nghĩ tới việc chọn lọc từ ngữ nữa, cứ từ nào mà mình cảm thấy nói ra "không có vấn đề gì" thì dùng thôi. Cái "vấn đề gì" kia đã được xóa bỏ khi lên mạng rồi, thì trong suy nghĩ sẽ không bị nó ngăn chặn nữa, sẽ dễ dàng nói "mẹ kiếp" khi muốn trút bực tức.

Viết bao giờ cũng dễ hơn là nói. Chính nhờ viết được mà người ta nói ra được những cái vốn chưa dám nói (bất kể là tỏ tình, chửi bới, nói xấu...). Và khi đã viết ra rồi thì suy nghĩ của người ta cũng được giải phóng, dẫn tới việc thể hiện bằng lời nói sẽ dễ dàng hơn.

Phần trên là nói bản thân ngôn ngữ chỉ có nhiệm vụ diễn đạt cái suy nghĩ, còn nói ảnh hưởng đến suy nghĩ cũng có, nhưng theo anh nó là cái khác. Nó chính là cái yểu điệu. Quan niệm xã hội luôn ép con trai phải mạnh mẽ, gái thì đừng có điệu chảy nước. Việc chấp nhận một số góc của nn@ đã vô tình chấp nhận những quan niệm này. Đồng ý với em là nếu ko có nn@ thì chắc mấy thằng đấy ko điệu hơn cả đàn bà thế. Nhưng còn khái niệm của từ “dek” cũng như tính thông dụng của nó thì hình như ko đổi :-??

Khái niệm về từ thì tất nhiên không đổi, cái em đang nói đến là ý thức của người dùng đối với các từ ấy (đã đưa ví dụ cụ thể nhiều lần).
Nếu như ăn nói chỉ là một việc đơn giản, mà người ta thích làm thế nào là có thể làm được ngon lành, thì còn cần gì phải học giao tiếp, cần gì phải chỉnh đốn tư duy nữa? Vấn đề không phải là ở việc người ta không hiểu mình đang nói gì, mà là ở việc họ không hiểu cơ sở của việc lựa chọn từ ngữ của mình.

Cũng ko cần lo lắng nó sẽ tạo thành tật đâu. Loại trừ những cái sai ngữ pháp, chính tả do bản thân hệ thống giáo dục và con ng thì nn@ ko đóng góp thêm vào những cái này. Lí do là những ng khi sử dụng nn@ đã ý thức rõ họ đang dùng cái gì (nếu ko ý thức dc thì ko thể dùng).

Tại sao lại không cần lo lắng nhỉ?
Cho em hỏi: trong cuộc sống, anh có chửi bậy không? Nếu không thì thôi, không cần đọc câu hỏi sau của em; nếu có thì anh cho em biết lí do nào đưa anh tới việc chửi bậy, và vì sao cùng sống trong một môi trường mà lại có người buộc phải chửi, và có người không cần phải chửi mà vẫn sống?

Em nghĩ không phải ai dùng ngôn ngữ @ cũng ý thức được họ đang dùng cái gì. Và họ có không ý thức được thì họ cũng vẫn dùng như thường, bởi vì loại ngôn ngữ ấy đối với họ là thú vị và khác thường; và bản thân những gì thú vị và khác thường luôn thu hút được một số lượng người nhất định làm theo mà không cần có ý thức gì về nó.

Thậm chí khi nắm rõ mình đang viết ngược cũng sẽ giúp họ khi muốn viết thật sẽ nhận ra nếu sai. Những ng dùng nn@ có thể ko có một quan niệm sống mạnh mẽ nhưng khả năng và ý thức sử dụng ngôn ngữ thì ko hề kém hơn mặt bằng chung.

Em không đồng ý.
Tại sao có những người luôn nói ngược "L" và "N"? Họ cũng biết là họ nói sai, và họ hoàn toàn có khả năng phát âm "L" và "N" rõ ràng đấy chứ! Nhưng mà cái thói quen phát sinh và duy trì từ bé đã khiến họ bị mất ý thức trong khi nói, có thể là nói xong mới biết mình sai, có thể là nói xong chưa nhận ra ngay mà nghĩ lại mãi mới thấy. Và dù có nhận ra thì họ cũng không sửa được.
Sử dụng ngôn ngữ @, bị tác động về nhận thức, thì cũng giống thế thôi. Tới một lúc nào đó thì "dek", "mịa", "hok"... cũng được chuyển ra ngôn ngữ nói thường ngày, và người nói có biết là mình dùng những từ không chuẩn cũng sẽ không thèm sửa, hoặc không sửa được.

Anh còn cho rằng nếu chính tả ko tương đối thì ko thể sử dụng nn@. Thực tế cũng chưa thấy trường hợp nào vô thức (tức trừ trh cố tình để chọc tức) dùng nn@ trong những trường hợp họ cần nghiêm túc (ví dụ bài thi hay đơn xin việc…).

Khổ nhỉ, đây là bài thứ 3 hay 4 gì đó của em ở topic này rồi, hầu như bài nào em cũng nhắc lại vấn đề là: "phòng" hơn "chữa", còn anh thì lại chỉ dựa vào những gì mà anh đang thấy, hoặc chưa thấy để nói là xu hướng này sẽ không gây hại gì. Thật ra chắc anh cũng hiểu: đã là xu hướng thì không thể thấy ngay được kết quả (cho nên hiện tại có thể mình chưa thấy gì nghiêm trọng), nhưng tới khi kết quả đã rõ thì trách nhiệm sẽ thuộc về ai?
Hay là anh có suy nghĩ "ai nói thế nào thì nói, ngôn ngữ biến đổi thì cứ biến đổi, nếu có hậu quả gì xảy ra thì không đến mình lo, cứ để các ông bà trong ngành ngôn ngữ, ngành giáo dục xử lí"?

Thậm chí mình cũng nên nghĩ thoáng hơn, có thể 1 ngày nào đó VN sẽ dùng “j” thay cho “gi” cho đơn giản, tại sao ko? Tại cái ông ng Pháp ko biết có chữ “j” ở trên đời thôi.

Giật mình! người Pháp không biết có chữ "j" trên đời... +_+

Nói thế nhưng cái này mới là quan trọng nhất này, chữ viết, ngôn ngữ, văn hóa ko do một ng nào quyết định được. Em có lo lắng thế nào thì nó vẫn dc ng ta chấp nhận nếu họ muốn.

Đúng, nếu như chỉ có một mình em lo lắng thì sẽ chẳng thể thay đổi được cái dòng chảy của xã hội. Chính vì thế mà ở khắp các diễn đàn, vẫn có những người cố trình bày quan điểm của mình để chứng minh là ngôn ngữ @ sẽ mang lại những kết quả xấu; chứ còn khoanh tay ngồi nhìn và bảo là "xấu hay tốt thì cứ để tương lai cho thấy", thì có khó gì đâu?
Thảo luận sau cùng không phải chỉ là để người khác đọc và gật hay lắc, mà để tác động được phần nào tới tư tưởng của người đọc, hay chí ít là khiến người đọc buộc phải suy nghĩ nhiều hơn. Nếu anh nghĩ theo cách "có lo, có nói cũng vô ích", thì anh còn tham gia diễn đàn làm gì nhỉ? :-/

Dù nước nào cũng sẽ tồn tại ko chỉ tiếng địa phương mà cả từ địa phương, nó ở đâu ra thì rõ rồi nhé. Với họ cái chuẩn là cái gì ko quan trọng, quan trọng là họ giao tiếp và hiểu nhau muốn diễn đạt cái gì (tất cả các sắc thái, càng đúng cái họ muốn càng tốt, họ muốn chửi nhau thì nn cũng phải giúp họ chửi dc).

Đúng là những người địa phương họ chỉ cần nói cho nhau hiểu là được. Nhưng đất nước có cho phép họ sống như thế không? Tại sao họ nói tiếng địa phương rồi mà nhà nước vẫn bắt phải học tiếng phổ thông?
Là vì toàn dân tộc sống chung với nhau, làm việc cùng nhau, hợp sức thì mới giúp cả nước phát triển được. Bây giờ mỗi bộ phận trên đất nước lại nói theo một kiểu, không tuân theo một cái chuẩn chung, thì lấy cơ sở gì để phát triển kiến thức chung của toàn dân tộc?
Ngành giáo dục không ngừng hướng tới mục tiêu chuẩn hóa tiếng Việt là để tất cả mọi người VN đều có khả năng nói và viết tiếng Việt chuẩn. Học tiếng Việt chuẩn đã mất bao nhiêu thời gian rồi, rèn luyện mãi mà còn chưa chắc quen tay, quen miệng. Thế mà dân @ cứ lên mạng lại nói chuyện bằng một ngôn ngữ khác, văn tự lộn xộn, thì thời gian đâu để rèn luyện tiếng Việt chuẩn nhỉ?
Trong khi càng ngày càng có nhiều người nước ngoài có hứng thú với tiếng Việt, học và nghiên cứu sâu về tiếng Việt, thì lại có bao nhiêu người Việt Nam viết tiếng Việt không ra tiếng Việt. Tới khi nhắc đến những người nước ngoài học tiếng Việt kia thì dân @ lại bảo: "người ta học thì hơn mình là chuyện bình thường".

Nếu thật sự có ý thức về tiếng mẹ đẻ, hãy thử phát huy nó nhiều hơn nữa, thay vì chuyển sang cái ngôn ngữ mới, làm sai lệch ngôn ngữ cũ!

Viết và nói có những điểm mạnh riêng. Vấn đề là trên mạng thì chỉ viết dc thôi, mà trình độ thì ko thể ai cũng là nhà văn dc. Em nói ko khai thác hết khả năng của viết cũng đúng nhưng nếu xét trên số đông thì phải tính cả khả năng của họ nữa. Với những cái này thì anh nghĩ nn@ là tất yếu.

Em nói lại ví dụ về người muốn đi ăn cướp mà không có công cụ nhé! (lại nói lại...)
Theo anh thì khả năng của người ta chỉ có thể đi ăn cướp được thôi, không thể khá hơn được, nên anh cho họ công cụ và động viên họ làm việc họ muốn à? Tức là từ ý định cho tới việc họ thật sự trở thành cướp là tất yếu?

 

[Nguyễn Đạt Anh (wwpl989)]

phục anh Việt thật em không nghĩ là anh chỉ hơn em có 3 tuổi =P~

 

[Vũ Xuân Hương (asgardangel)]

Việc học và sử dụng ngôn ngữ, chữ viết một cách nghiêm túc là cách rèn luyện tư duy văn hóa, là nền tảng để thấu hiểu ngôn ngữ và văn hóa nước ta và tiếp cận các ngôn ngữ và văn hóa khác.

Tớ không đọc những thứ phát âm na ná tiếng Việt nhưng không viết bằng tiếng Việt.

 

[Trần Xuân Bách (KGB Agent)]

rất chính xác , chính vì thấm nhuần ý nghĩa lớn lao của việc rèn luyện ngôn ngữ trong phát triển tư duy , nên khi nói và đặc biệt là viết , bản thân em luôn cố gắng dùng đúng chữ Việt : không pha trộn thêm yếu tố lai căng , không viết một bài nửa Việt nửa Tây (nếu vì lí do khoa học _thuật ngữ, buộc phải đưa chữ Tây vào thì phải để trong dấu ngoặc đơn) , hoặc là cứ được vài chữ tiếng Việt thì ta lại dùng thêm một chữ Tây vào cho nó "sang" (!) , và nổi cộm nhất bây giờ chính là kiểu ngôn ngữ bị bóp méo (@) mà không ít thành viên học cao hiểu rộng đang cố gắng đưa cả triết học hay là các lý luận về chọn lọc tự nhiên ... ra để biện hộ , như thấy rõ trong các bài viết trên kia.

Muốn học tốt bất cứ ngoại ngữ nào , trước hết ta phải có thái độ tôn trọng tiếng mẹ đẻ .
Ấy vậy mà nhiều người học ngoại ngữ thì rất cẩn thận , tra từ điển từng câu từng chữ một , xem có đúng cách dùng của người bản ngữ không , trong khi có thái độ rất "vô lễ" với tiếng mẹ đẻ của mình , biểu hiện ở thứ tiếng Việt @ đang được mổ xẻ ,bình luận .
Chắc chắn , một khi đã sai về nền tảng nhận thức, coi nhẹ việc sử dụng ngôn ngữ mẹ đẻ một cách đứng đắn nghiêm chỉnh , thì sớm hay muộn cũng sẽ dẫn đến nhiều hiện tượng không bình thường khác nữa , làm biến dạng ngôn ngữ một cách không thương tiếc , và như thế là gián tiếp hủy hoại tư duy ngôn ngữ của con người .

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

Giống tiếng Tàu ghê. Tiếng Tàu có chữ giản thể và phồn thể, ko hiểu sao em thik viết phồn thể hơn, mặc dù nó nhiều nét, khó nhớ, phức tạp, suốt ngày nhầm.@-) Có lẽ là vì chữ phồn thể đc hình thành đúng từ nền tảng văn hóa Trung Hoa, nó chứa đựng những giá trị tinh thần của dân tộc với lịch sử hàng nghìn năm, chứ ko đơn thuần là ngôn ngữ, ký tự.
Ngôn ngữ là tiếng nói của dân tộc, nhưng ko phải dân tộc nào cũng có văn tự viết. Văn hóa phải đạt đến trình độ tinh hoa nào đó mới sản sinh ra đc văn tự. Vì thế tôn trọng di sản ngôn ngữ của cha ông là một điều cần thiết. Cái này thể hiện rõ sự liên hệ với các di sản khác mà hiện nay đang bị xem nhẹ.:-<
Mà ko chỉ tiếng Việt, với các tiếng khác, ngay cả Anh với Pháp, em cũng rất ghét các kiểu viết tắt vô tội vạ, ko có quy định, mình đọc cũng thấy đau mắt nữa là ng` nước đó.

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Việt có thấy ai đang thường dùng nn@ lại lẫn lộn đâu đó trong lời nói nn chính thống ko? Hay họ cạch hoàn toàn luôn? Ý thức là cái chỗ đó, cái đấy cho thấy họ cố tình và rất rõ ràng trong tư duy, ko hề có chỗ cho nhầm lẫn. Em có cho rằng một ng chưa nắm dc tiếng Việt chính thống có thể sử dụng nn@? (ko phải toàn bộ, mà là phần tương ứng với @ mà họ dùng) Nếu câu trả lời là có thì dừng ở đây, vì anh ko cho rằng 1 ng ko nắm rất rõ “thích”, “ch”, “k” lại có thể biết dùng “thik” (tất nhiên với một số lượng rất lớn chứ ko chỉ 1 từ). Nếu câu trả lời là ko, tức trước khi dùng @ họ phải nắm dc chính thống, mà họ ý thức dc, thể hiện qua việc cố tình, thì ko có cơ sở cho luận điểm @ ảnh hưởng đến việc học chính thống. Và đấy là cơ sở giải thích vì sao đến bây giờ vẫn chưa xảy ra cái điều mà em dự báo. Một cái khác em nói dùng @ thì thời gian đâu rèn tiếng chuẩn, em có cho rằng nếu ko có @ thì họ sẽ rèn? Mà thực tế cần quái gì rèn, nghe cho to tát. Có thể em ở nước ngoài, chứ ở VN thì ko muốn cũng phải dùng hàng ngày. Ok, ko dùng cái thực tế để dẫn chứng vì em cho rằng có thể sẽ xuất hiện trong tương lai, nhưng em thì dùng “có thể” như một cái chắc chắn! Cái này dừng ở đây nhé, vì ko dc dùng thực tế thì chỉ có lý luận thôi, mà em lại cũng dựa trên phán đoán nên chắc chả dẫn đến cái gì dc.

Cái chữ “j” thì xin lỗi, nhưng sao cái chính thì em ko cho ý kiến? Em có lí do nào cho việc ko thể hoặc ko nên thay “gi” bằng “j”? Tất nhiên đấy chỉ là 1 ví dụ.

Có nhiều cái em can thiệp quá sâu vào ng khác, mà cái này khác nhau về quan niệm rồi nên có lẽ dừng. Những cái ng ta muốn nhưng em muốn họ phải gò theo khuôn khổ của đạo đức, ko cho phép ng ta dc tự do chọn lựa trong khi em thừa biết có @ hay ko thì nó vẫn tồn tại! Còn anh quan niệm cho ng ta càng nhiều chọn lựa càng tốt, còn chọn cái nào là quyền, cũng là nghĩa vụ của họ.

Cái cuối là Việt quote cả đoạn cho anh, lấy từng câu nói ko hết ý. Em xem lại hộ chứ có đoạn anh viết 1 ý em xé ra 3 ý mà chả cái nào là cái anh định nói cả :-?? Cứ 1 ý nhân 3 theo cấp số nhân thế này sức đâu mà trả lời. Ví dụ đoạn này anh mô tả quá trình hình thành và vai trò của nn, rồi văn viết TV chưa đủ để ng ta diễn đạt, từ đó suy ra sẽ phải có cái xuất hiện để bù lỗ hổng đó và đó là nn@. Nói kĩ hơn từ “quan trọng” nghĩa là có chuẩn mà ko diễn đạt dc hết hoặc ko hiểu hết thì đừng gọi là ngôn ngữ, chứ ko phải mỗi nơi cứ tự do. nn@ vẫn phải thỏa mãn yêu cầu ng đọc hiểu dc, nếu có chỗ nào của nn@ em ko hiểu thì đơn giản là họ ko định viết cho những ng như em đọc. Chả hiểu sao em lại có liên hệ giữa nn@ và ăn cướp, thế theo em thì nếu họ ko thể diễn đạt bằng nn chính thống thì im mồm đi à? Còn nếu em muốn anh chỉ ra điểm khác biệt thì 1 cái là quyền tự do của ng ta, chỉ liên quan đến bản thân họ, còn 1 cái ảnh hưởng đến ng khác, do đó quyền của cộng đồng tác động đến nó sẽ khác. Nhấn mạnh lại là anh yêu cầu tôn trọng những cái thuộc về cá nhân như blog hay chat, còn diễn đàn thì có quyền ko chấp nhận và đó là khi họ phải tôn trọng ng khác.

Nói thế nhưng cái này mới là quan trọng nhất này, chữ viết, ngôn ngữ, văn hóa ko do một ng nào quyết định được. Em có lo lắng thế nào thì nó vẫn dc ng ta chấp nhận nếu họ muốn. Dù nước nào cũng sẽ tồn tại ko chỉ tiếng địa phương mà cả từ địa phương, nó ở đâu ra thì rõ rồi nhé. Với họ cái chuẩn là cái gì ko quan trọng, quan trọng là họ giao tiếp và hiểu nhau muốn diễn đạt cái gì (tất cả các sắc thái, càng đúng cái họ muốn càng tốt, họ muốn chửi nhau thì nn cũng phải giúp họ chửi dc). Viết và nói có những điểm mạnh riêng. Vấn đề là trên mạng thì chỉ viết dc thôi, mà trình độ thì ko thể ai cũng là nhà văn dc. Em nói ko khai thác hết khả năng của viết cũng đúng nhưng nếu xét trên số đông thì phải tính cả khả năng của họ nữa. Với những cái này thì anh nghĩ nn@ là tất yếu.

@Hương: quan niệm cá nhân thì tớ ko tham gia Bản thân tớ chưa từng rèn luyện bằng cách đấy nên ko biết :-?? Tớ tìm hiểu văn hóa qua cách ứng xử, cụ thể là các câu chuyện.

@Bách: ngụy biện chỉ có cái nói về các ông đồ cho vui thôi, các cái khác là quan niệm nghiêm túc. Cái chọn lọc tự nhiên ko khó để kiểm chứng đâu. nn@ theo kiểu trăm hoa đua nở, nhưng ngay hiện tại cũng có thể thấy chỉ một số cái dc sử dụng nhiều, còn lại cũng lụi tàn hoặc có rất ít ng dùng. Văn hóa nó cũng lù lù ra đấy, ngụy biện kiểu gì? Thế ngày xưa ko có Internet hay báo chí thì văn hóa nó do các ông đồ đi từ làng này sang làng khác bàn nhau rồi quyết à?

Mọi ng cứ hở ra là bóp méo! hic với hik, thích với thik thì bóp méo ở cái gì? Tư duy bị làm sao? Ko tôn trọng TV ở cái chỗ nào? Hay là vì ko bo bo theo một cái dc gọi là “chuẩn”???? Kể cả đổi luôn TV như thế thì cũng đã sao? Nếu trước đây bác kia dùng “k” thay cho “ch” thì bây giờ phải đập vỡ mồm thằng nào viết là “thích” rồi nhỉ? Tất nhiên bác chọn thế là có lí do, nhưng dựa vào cái này mà cho rằng ng ta ko tôn trọng tiếng mẹ đẻ thì hơi tự đề cao bản thân đấy! Chắc là có, nhưng liệu có bao nhiêu % ng ở đây có thể giải thích tại sao lại là “ch” mà ko phải là “k”, mà dám khẳng định như thế mới là yêu tiếng mẹ đẻ? Nhân tiện nói đến văn hóa Việt, có cái thứ thích chơi trội, làm những cái khác ng để gây chú ý vớ vẩn, thì cũng có một cái khác vớ vẩn ko kém là thấy thằng khác có gì khác ng là phải kéo nó cho bằng mình, phải thể hiện là mình hơn nó! Cái văn hóa nó ở đấy thì chẳng chú ý, nhìn thấy cái gì ở chữ viết? Cái thối nát đấy thì ko đập, lại đập mấy cái hình thức và cho cái thối nát dc thể thể hiện ra!!!! Một câu thì thích tự do sáng tạo, một cái khác thì thằng nào có cái gì khác định chơi trội là phải nhảy vào soi ngay, thấy nó ngu ngu mà thích thể hiện thì chỉ muốn chửi cho nó ko ngẩng mặt lên dc. Cũng có những cái @ đáng phê thật, nhưng rõ ràng có những cái chẳng có hại lắm, mang đến những cái mới lạ mà vẫn cố tình phủ nhận hoàn toàn để bảo vệ một cái “chuẩn”, đứng trên một cái to tát là bảo vệ tiếng mẹ đẻ, cái này ko muốn nói thẳng nhưng có ai ko hiểu phải gọi là gì ko? Cả 2 kiểu phản bác này đều vô lí!

Tất cả những cái như bản sắc, chính thống…. bản thân nó tồn tại đã có những thế mạnh. Nếu muốn bảo vệ thì hãy làm nổi bật những cái hay cái tốt của nó ra, bác bỏ những cái ko bằng nó đi. Còn chỉ dựa vào cái đạo đức xã hội rằng chúng ta phải thế nọ thế kia thì giỏi lắm chỉ giữ được cái xác của nó thêm mấy năm, chứ làm sao giữ dc cái hồn của nó. Yêu tiếng mẹ đẻ hay cái gì đi nữa thì thể hiện nó ra, làm cho ng khác yêu, chứ sao lại dựa vào một cái vô hồn là “chúng ta phải”? Yêu mà chỉ vì chúng ta phải theo, phải giữ cái gì đấy thì yêu cái nỗi gì? Có sợ thằng khác chửi thì có. Yêu có nhiều cách thể hiện và quan niệm ko trùng nhau, dựa vào đâu để nói làm như ng khác là coi thường? Nói hơi nặng nề nhưng anh ghét nhất cái kiểu dựa vào đạo đức nói suông, chỉ là cái ổ cho bảo thủ.

Viết lằng nhằng quá nên nêu lại quan điểm của mình:
1. Ủng hộ những cái sáng tạo, hoặc ít nhất dám thể hiện bản thân.
2. nn@ khi ở các chỗ riêng tư thì đó là quyền của mỗi ng, tất cả các hình thức can thiệp gây sức ép đều vô lí, còn khi ở diễn đàn thì cộng đồng đó có quyền có quy định quy tắc.
3. Ko ủng hộ sự phát triển tràn lan nhưng chống lại những lực cản mang tính bảo thủ hoặc vi phạm điều 2.

Viết xong mấy cái này tự dưng lại nhớ đến quan niệm nhân quyền )

 

[Đỗ Việt (doviet)]

Ok, cái gì em đã nói dựa trên sự phán đoán thì xin dừng lại, em cũng đồng ý là không nên sa đà vào sự phán đoán.

Em có cho rằng một ng chưa nắm dc tiếng Việt chính thống có thể sử dụng nn@? (ko phải toàn bộ, mà là phần tương ứng với @ mà họ dùng) Nếu câu trả lời là có thì dừng ở đây, vì anh ko cho rằng 1 ng ko nắm rất rõ “thích”, “ch”, “k” lại có thể biết dùng “thik” (tất nhiên với một số lượng rất lớn chứ ko chỉ 1 từ). Nếu câu trả lời là ko, tức trước khi dùng @ họ phải nắm dc chính thống, mà họ ý thức dc, thể hiện qua việc cố tình, thì ko có cơ sở cho luận điểm @ ảnh hưởng đến việc học chính thống.

Em đã nhấn mạnh khá nhiều lần ở quan điểm của em là việc sử dụng ngôn ngữ @ tác động tới ý thức của người viết, chứ em có bảo là họ hoàn toàn không biết từ gốc là gì đâu? Mà anh đọc lại cả đoạn em nói về sự nhầm lẫn giữa "L" và "N" nhé, ở những trường hợp ấy, người ta biết mà không sửa được chứ có phải là không biết đâu?!

Một cái khác em nói dùng @ thì thời gian đâu rèn tiếng chuẩn, em có cho rằng nếu ko có @ thì họ sẽ rèn?

Thế chỉ vì nếu không có ngôn ngữ @, không chắc họ sẽ rèn tiếng chuẩn nên ta có thể để cho họ thoải mái viết ngôn ngữ @ à?
Nếu sau này có con, nếu con anh không thích học thì anh để cho nó chơi thoải mái à? bởi vì nếu có không cho nó chơi thì cũng chưa chắc nó đã học mà? :-/

Em có lí do nào cho việc ko thể hoặc ko nên thay “gi” bằng “j”? Tất nhiên đấy chỉ là 1 ví dụ.

Nếu ai cũng đặt những câu hỏi như thế này để cùng tìm hiểu thì có phải tốt không, còn hơn là không thèm hiểu mà cứ dùng theo thói quen.
Chữ "j" không thể thay cho "gi" trong tiếng Việt là do khi sáng tạo ra bảng chữ cái tiếng Việt, các cố đạo đã không để "j" vào bảng chữ cái tiếng Việt; còn nếu anh thắc mắc vì sao bây giờ mình không thể cho nó vào tiếng Việt và thay thế cho "gi" thì em mời anh gửi câu hỏi lên Viện Việt Học, hoặc liên hệ với các nhà ngôn ngữ học để được giải đáp nhé! Hẳn là phải có những lí do giải thích cho điều đấy, nhưng em không biết nên không thể trả lời anh. Anh cũng không thể hỏi "bố ơi, vì sao con không gọi bố là "con" được?" phải không?

Có nhiều cái em can thiệp quá sâu vào ng khác, mà cái này khác nhau về quan niệm rồi nên có lẽ dừng. Những cái ng ta muốn nhưng em muốn họ phải gò theo khuôn khổ của đạo đức, ko cho phép ng ta dc tự do chọn lựa trong khi em thừa biết có @ hay ko thì nó vẫn tồn tại! Còn anh quan niệm cho ng ta càng nhiều chọn lựa càng tốt, còn chọn cái nào là quyền, cũng là nghĩa vụ của họ.

Em không "can thiệp vào người khác", em chỉ muốn can thiệp vào việc điều chỉnh tư duy của người khác thôi ạ!
Buồn cười nhỉ, anh lại cứ nghĩ là nếu không có ngôn ngữ @ thì đạo đức của người ta cũng sẽ thay đổi y như là khi có ngôn ngữ này?
Em lại lấy ví dụ để hỏi anh nhé: giữa việc nước Mĩ cho phép người dân sử dụng súng thoải mái và việc họ cấm hoàn toàn việc sử dụng súng, có khác nhau không? Nếu như dân Mĩ không được quyền sở hữu súng nữa thì liệu số vụ thảm sát có nhiều như khi họ được tự do sử dụng không?
Phải, cho người ta nhiều lựa chọn, và quyền để được tự do lựa chọn, thế là tốt lắm, nhưng liệu sự tự do ấy có đảm bảo được là họ sẽ chỉ lựa chọn những cái hay, cái đẹp không?

Cái cuối là Việt quote cả đoạn cho anh, lấy từng câu nói ko hết ý. Em xem lại hộ chứ có đoạn anh viết 1 ý em xé ra 3 ý mà chả cái nào là cái anh định nói cả Cứ 1 ý nhân 3 theo cấp số nhân thế này sức đâu mà trả lời.

Em xin lỗi, tại em muốn trả lời từng ý, không muốn nói chung chung.

đoạn này anh mô tả quá trình hình thành và vai trò của nn, rồi văn viết TV chưa đủ để ng ta diễn đạt, từ đó suy ra sẽ phải có cái xuất hiện để bù lỗ hổng đó và đó là nn@. Nói kĩ hơn từ “quan trọng” nghĩa là có chuẩn mà ko diễn đạt dc hết hoặc ko hiểu hết thì đừng gọi là ngôn ngữ, chứ ko phải mỗi nơi cứ tự do. nn@ vẫn phải thỏa mãn yêu cầu ng đọc hiểu dc, nếu có chỗ nào của nn@ em ko hiểu thì đơn giản là họ ko định viết cho những ng như em đọc.

Đúng là tùy trình độ mỗi người, có người có thể dùng ngôn ngữ chuẩn để thể hiện tốt suy nghĩ của mình, có người thì không biết sử dụng linh hoạt ngôn ngữ chuẩn nên tìm một thứ ngôn ngữ khác để "cứu cánh". Thế anh ủng hộ cách nào hơn, trong 2 cách này: Nâng cao khả năng sử dụng thành thạo tiếng Việt chuẩn để có thể biểu đạt suy nghĩ hiệu quả hơn và Không cần học tiếng chuẩn, cho phép sử dụng một thứ ngôn ngữ mới, có thể không cần chuẩn, chỉ cần thể hiện được suy nghĩ?
Theo em, nếu ngôn ngữ bị hạn chế, hãy lên án sự hạn chế khi đã khai thác được tất cả tiềm năng của nó đã, không nên chỉ vì mình chưa làm được hết khả năng mà đã vội tìm một cách khác dễ dàng hơn và không chuẩn.
Em không chấp nhận ngôn ngữ @, mặc dù những gì người ta viết bằng thứ ngôn ngữ ấy thì em đều hiểu cả. Tuy hiểu hết, nhưng em vẫn không chấp nhận.
Quanh đi quẩn lại, em đã tìm các ví dụ để nói là ngôn ngữ @ sinh ra từ ý thức của thế hệ trẻ, và tác động ngược lại ý thức của họ (cả 2 chiều đều tiêu cực). Nhưng sau cùng anh lại bảo vệ thứ ngôn ngữ ấy bằng lí lẽ là họ cần một thứ ngôn ngữ có thể giúp biểu đạt được nhiều cảm xúc hơn tiếng Việt phổ thông, họ được quyền tự do lựa chọn và ngôn ngữ @ là lựa chọn của họ.
Nếu sau này anh có con, anh cũng chấp nhận cho con anh viết theo kiểu gì tùy thích ạ?

Chả hiểu sao em lại có liên hệ giữa nn@ và ăn cướp, thế theo em thì nếu họ ko thể diễn đạt bằng nn chính thống thì im mồm đi à? Còn nếu em muốn anh chỉ ra điểm khác biệt thì 1 cái là quyền tự do của ng ta, chỉ liên quan đến bản thân họ, còn 1 cái ảnh hưởng đến ng khác, do đó quyền của cộng đồng tác động đến nó sẽ khác. Nhấn mạnh lại là anh yêu cầu tôn trọng những cái thuộc về cá nhân như blog hay chat, còn diễn đàn thì có quyền ko chấp nhận và đó là khi họ phải tôn trọng ng khác.

Em liên hệ giữa ngôn ngữ @ và việc ăn cướp chỉ là để nêu lên tầm quan trọng và sự ảnh hưởng của phương tiện đối với việc thực hiện một hành động nào đó; nếu anh không hiểu được thì em cũng không cố nói thêm.
Em xin "mở ngoặc" với anh thêm một chút: ngôn ngữ @ đã không dừng lại ở blog, chat, mà đã lan ra các diễn đàn từ lâu rồi anh ạ. Anh thử đi hỏi những người sử dụng ngôn ngữ @ ở các diễn đàn, xem ý thức tôn trọng cộng đồng của họ như thế nào nhé!

Mọi ng cứ hở ra là bóp méo! hic với hik, thích với thik thì bóp méo ở cái gì? Tư duy bị làm sao? Ko tôn trọng TV ở cái chỗ nào? Hay là vì ko bo bo theo một cái dc gọi là “chuẩn”???? Kể cả đổi luôn TV như thế thì cũng đã sao? Nếu trước đây bác kia dùng “k” thay cho “ch” thì bây giờ phải đập vỡ mồm thằng nào viết là “thích” rồi nhỉ? Tất nhiên bác chọn thế là có lí do, nhưng dựa vào cái này mà cho rằng ng ta ko tôn trọng tiếng mẹ đẻ thì hơi tự đề cao bản thân đấy! Chắc là có, nhưng liệu có bao nhiêu % ng ở đây có thể giải thích tại sao lại là “ch” mà ko phải là “k”, mà dám khẳng định như thế mới là yêu tiếng mẹ đẻ?

Anh có thắc mắc thì cứ đặt câu hỏi đi, rồi mọi người cùng suy nghĩ để thảo luận! Thảo luận ở HAO không được thì sẽ đi cầu cứu ở các diễn đàn khác, không phải ngại đâu anh ạ!
Về việc chữ "k" không thể thay cho "ch" là bởi: trong tiếng Việt có những từ kết thúc với phụ âm "c" và những từ kết bằng phụ âm "ch", dẫn đến cách phát âm khác nhau hoàn toàn; nếu như sử dụng phụ âm "k" thay cho "ch", ví dụ trong "thik" (thích) thì không thể dùng nó thay cho "c", ví dụ trong "thak" (thác/thắc?), "mak" (mắc/mác?)... và ngược lại. Nếu như "thik" nghĩa là "thích" thì "thak mak" tại sao lại là "thắc mắc", "hik" tại sao lại là "hic", v.v...?
Để không gây ra sự lẫn lộn cũng như phức tạp hóa tiếng Việt một cách không cần thiết, phụ âm "c" và "ch" nên được dùng như bình thường, loại bỏ trường hợp kết từ bằng "k".
Những gì được gọi là "chuẩn" không phải lúc nào cũng tự nhiên sinh ra. Đối với ngôn ngữ, "chuẩn" là qui ước được các nhà ngôn ngữ áp đặt dựa trên những cơ sở lí luận nào đó.
Anh không giải thích được thì cũng không nên ủng hộ việc sử dụng một cách viết mới sai lệch với qui ước do người ta đã đặt ra!

Tất cả những cái như bản sắc, chính thống…. bản thân nó tồn tại đã có những thế mạnh. Nếu muốn bảo vệ thì hãy làm nổi bật những cái hay cái tốt của nó ra, bác bỏ những cái ko bằng nó đi. Còn chỉ dựa vào cái đạo đức xã hội rằng chúng ta phải thế nọ thế kia thì giỏi lắm chỉ giữ được cái xác của nó thêm mấy năm, chứ làm sao giữ dc cái hồn của nó.

Thế theo anh thì cái hồn của ngôn ngữ có thể được tách ra khỏi đạo đức xã hội? Đáng thất vọng thật!
Như chị Hương nói ở trên: "Việc học và sử dụng ngôn ngữ, chữ viết một cách nghiêm túc là cách rèn luyện tư duy văn hóa". Nếu không lấy đạo đức làm cơ sở để duy trì và phát triển ngôn ngữ, thì nên lấy cái gì làm cơ sở bây giờ? thói quen? sự tiện lợi trong việc thể hiện cảm xúc?

Yêu tiếng mẹ đẻ hay cái gì đi nữa thì thể hiện nó ra, làm cho ng khác yêu, chứ sao lại dựa vào một cái vô hồn là “chúng ta phải”? Yêu mà chỉ vì chúng ta phải theo, phải giữ cái gì đấy thì yêu cái nỗi gì? Có sợ thằng khác chửi thì có. Yêu có nhiều cách thể hiện và quan niệm ko trùng nhau, dựa vào đâu để nói làm như ng khác là coi thường? Nói hơi nặng nề nhưng anh ghét nhất cái kiểu dựa vào đạo đức nói suông, chỉ là cái ổ cho bảo thủ.

Thì những ai yêu tiếng Việt vẫn thể hiện tình yêu ấy bằng cách viết cho đàng hoàng đấy thôi!?
Nhưng vì có những người không thèm chú ý tới những nỗ lực ấy, chỉ làm những gì họ thấy lạ lạ, hay hay, làm họ thích thú thì họ "đú" cho vui.
Anh quan niệm thế nào là "đạo đức suông" ạ? Em thấy chẳng có cái đạo đức nào là "suông" cả, chỉ có thứ đạo đức giả tạo, khi mà người nói không thật sự sống theo những gì họ nói. Nhưng em xin khẳng định là em và những người bảo vệ tiếng Việt chuẩn không phải những kẻ đạo đức giả tạo, nhé!

Viết lằng nhằng quá nên nêu lại quan điểm của mình:
1. Ủng hộ những cái sáng tạo, hoặc ít nhất dám thể hiện bản thân.
2. nn@ khi ở các chỗ riêng tư thì đó là quyền của mỗi ng, tất cả các hình thức can thiệp gây sức ép đều vô lí, còn khi ở diễn đàn thì cộng đồng đó có quyền có quy định quy tắc.
3. Ko ủng hộ sự phát triển tràn lan nhưng chống lại những lực cản mang tính bảo thủ hoặc vi phạm điều 2.

Nếu đấu tranh chống lại những cái nhảm nhí để bảo vệ cái chuẩn, cái đẹp, mà bị qui kết là "bảo thủ", thì em cũng xin nhận mình là bảo thủ vậy. Dù sao, mỗi người đều có phần bảo thủ của mình khi muốn đấu tranh cho quan điểm của mình, cả anh cũng thế! ^^

Viết xong mấy cái này tự dưng lại nhớ đến quan niệm nhân quyền

"Quan niệm nhân quyền", có phải anh muốn nói tới "tự do ngôn luận", hay cái gì đó liên quan? Nếu đúng thì còn có nhiều điều để tranh luận đấy ạ! =

 

[Trần Xuân Bách (KGB Agent)]

không , cái "nhân quyền" mà anh Quang nhắc tới ở đây thì chắc là để gợi nhớ lại một vài cuộc tranh luận trước đây với em về chủ đề khá nhạy cảm mà thú vị này thôi .
nhưng mà trong phạm vi cuộc bàn luận ngôn ngữ này thì dường như anh Quang hiểu sai .
Em xin được tự nhận là người có quan điểm khá rõ ràng và mạch lạc về chủ đề nhân quyền , bản thân cũng thích tìm hiểu , phân tích và phản biện về dân chủ ,nhân quyền . Tuy nhiên , nhân quyền gì thì cũng phải dựa trên một số chuẩn mực chung nào đó , mà ở Hoa Kỳ họ có một thuật ngữ rất hay "khế ước xã hội" (social contract) (mới du nhập vào nước ta gần đây ) , những chuẩn mực này khá bền vững theo thời gian và không chịu nhiều tác động của các biến cố lịch sử xã hội _khoa học kỹ thuật . Khế ước xã hội là kết quả của chọn lọc xã hội , được thực hiện dựa trên nhận thức rộng rãi và tự nguyện , bản thân nó chính là nền tảng để duy trì trật tự xã hội và để phát huy tối đa dân chủ nhân quyền (trong khi đó , luật pháp hoặc là các mệnh lệnh hành chính (mang tính cưỡng chế) chỉ là để bổ sung thôi , và sẽ trở nên mất hiệu lực , thậm chí phản tác dụng nếu "khế ước xã hội " yếu ).

Trong trường hợp cụ thể này, sự tôn trọng ngôn ngữ mẹ đẻ và dùng nó một cách nghiêm chỉnh ,đứng đắn là một biểu hiện của khế ước xã hội .
Dựa trên chính nền tảng ấy , con người bắt đầu sáng tạo và phát triển ngôn ngữ một cách lành mạnh : các ngôn từ mới được kiến tạo , có thể là thu nhặt từ cuộc sống thường nhật , từ văn chương , thơ phú , hay các chuyên môn khoa học .
Vì thế mà sau một thời gian dài , khi đọc lại các văn bản viết bằng chữ quốc ngữ từ xưa , thế hệ bây giờ vẫn hiểu được tương đối dễ dàng .
Nói như vậy để thấy là những luận điểm bảo vệ sự trong sáng của tiếng Việt không phải là đạo đức giả , đạo đức suông , bảo thủ ,gia trưởng , mệnh lệnh , kìm hãm sức sáng tạo ...

Chỉ trong cái khuôn khổ là tôn trọng tiếng mẹ đẻ mới có thể xuất hiện và nảy nở sự sáng tạo ngôn ngữ ; chứ còn cái kiểu lai căng , pha tạp , Tây chẳng ra Tây , ta chẳng ra ta ... mà lại được anh Quang hào phóng cho nó là sáng tạo và nâng lên ngang tầm với "cá tính" (personality ) thì em thấy chẳng có tí chút thuyết phục nào .

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Anh thì chả đọc nhiều thế, anh chỉ hiểu nôm na rằng nhân quyền là ng ta có quyền làm những cái mình thích với điều kiện nó ko ảnh hưởng đến ng khác. Tất cả những cái dc liệt kê bây giờ hoàn toàn có thể mở rộng, chỉ có cái trên là bất biến. Xét trên quan niệm đó thì blog ng ta viết gì thì ngay cả việc chê bai rầm rộ gây sức ép cũng là một cái ko chấp nhận dc. Còn diễn đàn mà đứa nào viết vào, ng ở đó ko thích thì cứ việc đập, anh cũng tôn trọng quyết định của họ trong những cái liên quan trực tiếp đến họ. (nói rồi còn gì)

Anh nhấn mạnh lại anh ko biện hộ tất cả những cái @, mà là trong đó có, hoặc nếu chưa có cũng sẽ xuất hiện những cái thực sự sáng tạo. Cái nn@ bản thân nó có thể chưa có cái đáng được gọi là sáng tạo nhưng nó là một trong những cái con ng cố vượt qua rào cản mình, tức khuyến khích sự sáng tạo. Thậm chí ko cho phép ng ta suy nghĩ khác, ngay cả những cái vô hại, thì sáng tạo nó rơi từ trên trời xuống à? Đổ dồn 1 cục @ lai căng, pha tạp… thì cái sáng tạo nó xuất hiện kiểu gì? Mà thực tế cũng có những cái anh đưa ra đấy. Có thể có ng ko thấy thuyết phục, nhưng ít nhất nó ko hề có hại một cách rõ ràng. Những cái như “j” với “gi” anh ko cần chuyên gia giải thích, có giải thích cũng chả nghĩa lí gì, vì vấn đề ở đây ko phải bản thân việc dùng chúng đúng hay sai, mà là với một hiểu biết thông thường hòan toàn có thể coi đó là một sự sáng tạo. Có thể nó chưa phải là cái tốt, nhưng ngay những cái chưa nhìn thấy vấn đề gì cũng phải tìm cách chống chế để diệt luôn thì có phải đang tự ngụy biện ko? Cái này mới là cái thể hiện bảo thủ chứ ko phải chống lại cái gì đó chung chung. Cái “ch” với “k” thực ra ko hề khó, cái anh hỏi ko phải là Việt giải thích đi, mà là em thử xem bao nhiêu % những ng phản đối nó hiểu dc điều đó? Có cái này thì thấy thực ra cái em nói chưa bao giờ là nguyên nhân chính phản đối @ cả. Anh ko nói Việt đạo đức giả, nhưng em nhìn lại hầu hết những ng phản đối @ xem cái nguyên nhân là gì? Có phải là ngứa mắt kết hợp với cái mặt trái của văn hóa Việt ko? Việc bảo vệ tiếng Việt đương nhiên là ko sai, nhưng phải xem cái @ thực ra có thể làm tổn hại hay ko, hay nó chỉ là một cái mở rộng thêm, hoặc đơn giản là một cái để ng ta giải tỏa.

Thế chỉ vì nếu không có ngôn ngữ @, không chắc họ sẽ rèn tiếng chuẩn nên ta có thể để cho họ thoải mái viết ngôn ngữ @ à?
Nếu sau này có con, nếu con anh không thích học thì anh để cho nó chơi thoải mái à? bởi vì nếu có không cho nó chơi thì cũng chưa chắc nó đã học mà?

Anh có thể trả lời qua thực tế bản thân, là nếu có học đội tuyển hay ko thì anh cũng sẽ ko bao giờ dành thời gian đó học văn. Đa số thế nào anh ko rõ. Tức anh cho rằng không chứ ko nghĩ chung chung có thể không. Nếu em cho rằng có thể có thì cũng cứ nói ra, sao lại hỏi ngược mà lại thêm “chưa chắc” làm cho chả logic. Điểm khác biệt nằm ở đối tượng cụ thể chứ ko phải chung chung. Ví dụ khi nói đội tuyển ng ta muốn nhắm vào những ng học lệch, nhưng những ng đó dù có thêm thời gian thì cũng ko học văn đâu!!! Nếu những đứa ko lệch cũng trong đội tuyển thì họ đúng, nhưng rõ ràng mục đích đâu phải nói đến chúng nó. Vì thế em hãy trả lời những đứa dùng @ nếu ko có @ thì có rèn luyện tiếng chuẩn ko? Chứ nói chung chung con anh thì khó lắm. Tất nhiên anh tôn trọng tất cả các quan niệm.

Cái đoạn L, N nói dài nên ngại, nhưng hình như ko trả lời em thì ko dc. Anh đã tiếp xúc một trường hợp mà ng đó nói L, N ko theo một quy tắc nào. Khả năng là do môi trường ng đó sống mọi ng cũng đều như vậy dẫn đến khi hình thành vốn từ vựng (vốn hầu hết thông qua nói) đã ko xây dựng cái này rõ ràng. Có vẻ cũng trùng nhận định của em và phù hợp với thực tế thường xảy ra với những ng ở cùng khu vực nào đó. Điểm khác biệt ở chỗ những ng đó hoàn toàn ko biết đến cái chuẩn là gì, có thể nói họ bị bủa vây hoàn toàn bởi cái sai, do đó họ có 0% cơ hội nói đúng, bất kể họ có khả năng phân biệt hay ko. Bởi thế ví dụ này ko thể nói gì về khả năng phân biệt cả. Còn những ng dùng @ thì khác, họ có điều kiện tiếp xúc với cái đúng (nhiều ít tạm thời ko bàn), vấn đề là họ có phân biệt dc hay ko. Anh cho rằng có thể phân biệt dc qua bài trước (phần em quote). Nói thế này chưa đủ bẻ ngược luận điểm của em, nhưng chắc cũng đủ để em nghi ngờ mình?

Thế anh ủng hộ cách nào hơn, trong 2 cách này: Nâng cao khả năng sử dụng thành thạo tiếng Việt chuẩn để có thể biểu đạt suy nghĩ hiệu quả hơn và Không cần học tiếng chuẩn, cho phép sử dụng một thứ ngôn ngữ mới, có thể không cần chuẩn, chỉ cần thể hiện được suy nghĩ?

Tùy đối tượng là ai mà anh ủng hộ phương án nào. Nếu là em hoặc anh, hoặc những ng ở HAO thì đó là phương án 1, vì chúng ta có khả năng, nhưng xét cả VN thì ko bao giờ loại trừ phương án 2.

 

[Trần Xuân Bách (KGB Agent)]

Thậm chí mình cũng nên nghĩ thoáng hơn, có thể 1 ngày nào đó VN sẽ dùng “j” thay cho “gi” cho đơn giản, tại sao ko? Tại cái ông ng Pháp ko biết có chữ “j” ở trên đời thôi.

bây giờ em mới đọc kỹ câu này của anh Quang
Trước đây khi đọc về ngôn ngữ , em cũng đã nghe nói đến một số phong trào của những người nói tiếng Anh mang cái ý tưởng tương tự như anh Quang , những người này cho rằng tiếng Anh là một ngôn ngữ cần phải đơn giản hóa . Một trong những yêu cầu là loại bỏ các ký tự đại diện cho những âm bị "câm "
vd : "right" sẽ bị đổi thành "rit" , " comb" sẽ thành "com" , "psychology" sẽ phải đổi thành "sycology"...

Mới đầu , ý tưởng này nghe khá hữu ích , vì nó có thể sẽ làm đơn giản hóa tiếng Anh , loại bỏ những yếu tố gây khó khăn và nhầm lẫn cho người ngoại quốc , thậm chí là cả người bản ngữ khi mới tập nói . Nhiều ý kiến đồng tình coi nó là một bước đột phá trong quá trình tiến hóa của ngôn ngữ . Tuy nhiên , hậu quả thấy ngay là có thể vài thế kỷ sau , việc đọc lại các tài liệu của thời đại trước đó sẽ trở nên vô cùng phức tạp . Ấy là còn chưa kể đến một vài xáo trộn trong cuộc sống hiện tại ...

Còn về tiếng Việt , trước đây cũng có không ít người muốn thay đổi , chẳng hạn như thay vì viết "phở " thì ta viết "fở " , bây giờ lại đến lượt "j" thay cho "gì" ... ?

 

[Nguyễn Thùy Dung (Nguyễn Thùy Dung)]

Anh thì chả đọc nhiều thế, anh chỉ hiểu nôm na rằng nhân quyền là ng ta có quyền làm những cái mình thích với điều kiện nó ko ảnh hưởng đến ng khác.

Em không nghĩ ngôn ngữ là một yếu tố hoàn toàn không ảnh hưởng đến người khác, ngược lại nó ảnh hưởng rất nhiều và nó có tính cộng đồng. Ừ thì trong nhật kí, trong blog (cứ cho là blog public hay private thì cũng là blog cá nhân) người ta thích dùng thứ ngôn ngữ gì thì dùng. Nhưng trong giao tiếp hàng ngày, trong các diễn đàn, trong khi thảo luận, thì việc tôn trọng người nói chuyện và người đọc là 1 điều nên có.

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Cái “j”, “gi” là ví dụ chơi thế để nghĩ cho thoáng, rằng có thể có cái gì đó thì sao, còn việc nó có lợi hay hại ko phải mục đích chính, bàn cái đấy thì còn dài. Mục đích chính là anh bảo vệ 2 cái như đã nói thôi: Ko dùng những cái bảo thủ mà xem xét một cách khoa học, để ngỏ những cái chưa chắc chắn. Thứ 2 là tôn trọng cái cá nhân, đề phòng cái thói cho việc xen vào chuyện ng khác là bình thường.

 

[Bùi Ngọc Dũng (bndung)]

Biết ngay là sẽ bị mọi người sửa
Số là trước khi sang Mỹ, em/mình vẫn dùng kết cấu
tuy nhiên tài liệu sách báo các kiểu bên này đều viết kiểu
Theo em/mình kiểu nhét dấu chấm vào trong ngoặc kép là đúng. Vì sao thì em không biết. Theo cách suy luận thông thường thì mọi người hoàn toàn chính xác em/mình không cãi . Tuy nhiên cũng có thể do bọn Mỹ khác người (bọn này dở hơi lắm cái gì cũng khác người.) Tạm thời em/mình cứ dùng thế này vì chưa có tài liệu nào khẳng định cái nào đúng cái nào sai. Gì chứ số đông chưa chắc đã đúng >. Ai kiếm được tài liệu đáng tin cậy nào thuyết phục được thì em/mình sẽ chịu.

Hiếu nói với em Oanh: "Em sai rồi. Đã chấm than thì không chấm thường!"

RH.

Cách viết tiếng Việt và tiếng Anh có khác nhau.

Tiếng Việt: dấu chấm "." và phảy "," bao giờ cũng đi sau dấu ngoặc đóng ")". Tuy nhiên chưa có một quy ước chung thật cụ thể cho vấn đề này (chưa có tài liệu đề cập thật đầy đủ)

Tiếng Anh: Có nhiều quy tắc về cách viết (theo các hiệp hội khác nhau, ví dụ quy ước khi nào thì số phải viết thành chữ). Không phải dấu chấm "." và phảy "," bao giờ cũng đi trước dấu ngoặc đóng ")". Quy tắc của Merriam Webster's Collegiate Dictionary (A Handbook of Style, Punctuation) như sau, rất chi tiết:

Parentheses ( )
1. Enclose words, numbers, phrases, or clauses that provide examples, explanations, or supplementary material that does not essentially
alter the meaning of the sentence.
Three old destroyers (all now out of commission) will be scrapped.
He has followed the fortunes of the modern renaissance (al-Nahdad ) in the Arabic-speaking world.
2. Enclose numerals that confirm a written number in a text.

Delivery will be made in thirty (30) days.



3. Enclose numbers or letters in a series.


We must set forth (1) our long-term goals, (2) our immediate objectives, and (3) the means at our disposal.
4. Enclose abbreviations that follow their spelled-out forms or spelled-out forms that follow their abbreviations.
a ruling by the Federal Communications Commission (FCC)
the manufacture and disposal of PVC (polyvinyl chloride)

5. Indicate alternative terms.


Please indicate the lecture(s) you would like to attend.

6. Enclose publication data in footnotes and endnotes.


Marguerite Yourcenar, The Dark Brain of Piranesi and Other Essays (New York: Farrar, Straus and Giroux, 1985), p. 9.
7. Are used with other punctuation marks in the following ways:
If the parenthetic expression is an independent sentence standing alone, its first word is capitalized and a period is included inside the last
parenthesis. However, if the parenthetic expression, even if it could stand alone as a sentence, occurs within a sentence, it is uncapitalized
and has no sentence period but may have an exclamation point, a question mark, a period for an abbreviation, or quotation marks within
the closing parenthesis.
The discussion was held in the boardroom. (The results are still confidential.)
Although we liked the restaurant (their Italian food was the best), we seldom went there.

After waiting in line for an hour (why do we do these things?), we finally left.
Years ago, someone (I wish I could remember who) told me about it.
What was once informally known as A.B.D. status is now often recognized by the degree of Master of Philosophy (M. Phil.).
He was depressed ("I must resign") and refused to do anything.
No punctuation mark should be placed directly before parenthetical material in a sentence; if a break is required, punctuation should be
placed after the final parenthesis.
I'll get back to you tomorrow (Friday), when I have more details.

Quotation Marks, Double “ ”
1. Enclose direct quotations but not indirect quotations.

She said, “I am leaving.”
She said that she was leaving.


2. Enclose words or phrases borrowed from others, words used in a special way, and words of marked informality when introduced into
formal writing.
Much of the population in the hellish future he envisions is addicted to “derms,” patches that deliver potent drug doses instantaneously
through the skin.
He called himself “emperor,” but he was really just a dictator.
He was arrested for smuggling “smack.”
3. Enclose titles of poems, short stories, articles, lectures, chapters of books, short musical compositions, and radio and TV programs.
Robert Frost's “After Apple-Picking”

Cynthia Ozick's “Rosa”

The third chapter of Treasure Island is entitled “The Black Spot.”

“All the Things You Are”
Debussy's “Clair de lune”
NBC's “Today Show”


4. Are used with other punctuation marks in the following ways:
The period and the comma fall within the quotation marks.

“I am leaving,” she said.

It was unclear how she maintained such an estate on “a small annuity.”
The colon and semicolon fall outside the quotation marks.
There was only one thing to do when he said “I may not run”: promise him a large campaign contribution.
He spoke of his “little cottage in the country”; he might better have called it a mansion.
The dash, the question mark, and the exclamation point fall within the quotation marks when they refer to the quoted matter only; they fall
outside when they refer to the whole sentence.
“I can't see how--” he started to say.

He asked, “When did she leave?”

What is the meaning of “the open door”?

The sergeant shouted “Halt!”
Save us from his “mercy”!


5. Are not used with yes or no except in direct discourse.

She said yes to all our requests.


6. Are not used with lengthy quotations set off from the text.
He took the title for his biography of Thoreau from a passage in Walden:
I long ago lost a hound, a bay horse, and a turtle-dove, and am still on their trail. ... I have met one or two who had heard the hound, and
the tramp of the horse, and even seen the dove disappear behind a cloud, and they seemed as anxious to recover them as if they had lost
them themselves.
However, the title A Hound, a Bay Horse, and a Turtle-Dove probably puzzled some readers.

Quotation Marks, Single ‘ ’
1. Enclose a quotation within a quotation in American usage. When both single and double quotation marks occur at the end of a sentence,
the period typically falls within both sets of marks.
The witness said, “I distinctly heard him say, ‘Don't be late,’ and then heard the door close.”
The witness said, “I distinctly heard him say, ‘Don't be late.’ ”
2. Are sometimes used in place of double quotation marks, especially in British usage. In this case a quotation within a quotation is set off
by double quotation marks.
The witness said, ‘I distinctly heard him say, “Don't be late,” and then heard the door close.’

Comma ,
1. Separates main clauses joined by a coordinating conjunction (such as and, but, or, nor, or for), and sometimes short parallel clauses
not joined by conjunctions.
She knew very little about him, and he volunteered nothing.

I came, I saw, I conquered.


2. Sets off an adverbial clause or a long adverbial phrase that precedes or interrupts the main clause.

When she discovered the answer, she reported it to us.

The report, after being read aloud, was put up for consideration.
3. Sets off transitional words and expressions (such as on the contrary, on the other hand), conjunctive adverbs (such as
consequently, furthermore, however ), and expressions that introduce an illustration or example (such as namely, for example).

My partner, on the other hand, remains unconvinced.

The regent's whim, however, threw the negotiations into chaos.
She responded as completely as she could; that is, she answered each of the individual questions specifically.
4. Sets off contrasting and opposing expressions within sentences.

The cost is not $65.00, but $56.65.
He changed his style, not his ethics.


5. Separates words, phrases, or clauses in series. (Many omit the comma before the conjunction introducing the last item in a series
when no ambiguity results.)

He was young, eager, and restless.

It requires one to travel constantly, to have no private life, and to live on almost nothing.
Be sure to pack a flashlight, a sweater and an extra pair of socks.
6. Separates coordinate adjectives modifying a noun. However, a comma is not used between two adjectives when the first modifies the
combination of the second adjective and the word or phrase it modifies.

The harsh, damp, piercing wind cut through his jacket.
a low common denominator


7. Sets off parenthetical elements such as nonrestrictive clauses and phrases.
Our guide, who wore a blue beret, was an experienced traveler.

We visited Gettysburg, site of the famous battle.

The book's author, Marie Jones, was an accomplished athlete.
8. Introduces a direct quotation, terminates a direct quotation that is neither a question nor an exclamation, and sets off split quotations.
The comma is not used with quotations that are tightly integrated into the sentences in which they appear (e.g., as subject or predicate
nominatives) or those that do not represent actual dialogue.

Mary said, "I am leaving."
"I am leaving," Mary said.

"I am leaving," Mary said with determination, "even if you want me to stay."
"The computer is down" was the reply she feared.
The fact that he said he was about to "faint from hunger" doesn't mean he actually fainted.
9. Sets off words in direct address, absolute phrases, and mild interjections.

You may go, John, if you wish.
I fear their encounter, his temper being what it is.
Ah, that's my idea of an excellent dinner.


10. Separates a tag question from the rest of the sentence.

It's a fine day, isn't it?


11. Indicates the omission of a word or words used in a parallel construction earlier in the sentence. When the meaning of the sentence
is quite clear without the comma, the comma is omitted.
Common stocks are preferred by some investors; bonds, by others.

He was in love with her and she with him.


12. Is used to avoid ambiguity that might arise from adjacent words.

To Mary, Jane was someone special.


13. Is used to divide digits in numbers into groups of three; however, it is generally not used in pagination, in dates, or in street numbers,
and sometimes not used in numbers with four digits.

Smithville, pop. 100,000
4,550 cars
but
page 1411
1507 Main St.
3600 rpm
the year 1983



14. Punctuates an inverted name.



Morton, William A.


15. Separates a surname from a following title or degree and often from the words "Junior" and "Senior" and their abbreviations.

Sandra H. Cobb, Vice President
Jesse Ginsburg, D.D.M.


16. Sets off geographical names (such as state or country from city), elements of dates, and addresses. When just the month and the
year are given in a date, the comma is usually omitted.
Shreveport, Louisiana, is the site of a large air base.

On Sunday, June 23, 1940, he was wounded.
Number 10 Downing Street, London, is a famous address.
She began her career in April 1993 at a modest salary.


17. Follows the salutation in informal correspondence, and follows the complimentary close of a letter.

Dear Mark,
Affectionately,
Very truly yours,

 

[Vũ Xuân Hương (asgardangel)]

Bạn Quang, theo tớ nghĩ thì việc học tiếng Việt hay bất kỳ thứ tiếng nào một cách nghiêm túc là cách rèn luyện văn hóa rất tự nhiên. Bạn có thể không đặt ra mục đích "học văn hoá" khi học đọc, học viết, học nói, nhưng bạn sẽ đúc kết được nhiều thứ khi tiếp xúc và sử dụng ngôn ngữ chuẩn cũng như chữ viết chuẩn.

Ví dụ, mối liên hệ và sự hình thành các từ ngữ trong tiếng Việt, sự phát triển và tương tác của từ vựng thuần Việt và Hán Việt cùng các biến tướng v.v... rất thú vị và có vẻ phức tạp, nhưng đều có quy luật và có thể nắm bắt được qua quá trình học và sử dụng tiếng Việt NGHIÊM TÚC. Từ đó sẽ tránh được việc nói hoặc viết sai, rồi sau đó mới là sáng tạo ngôn ngữ.

Đơn giản hơn, học tiếng Việt nghiêm túc để biết đâu là từ chuẩn, từ lóng, đâu là ngôn ngữ viết, ngôn ngữ nói, thế nào là nói nghiêm chỉnh, thế nào là nói đùa. Tớ ngờ rằng nhiều nhà sáng tạo a còng a quèo chưa chắc đã giỏi tiếng Việt đâu

Mà các bạn hay viết @Hương, @Bách, @...ai đó. Thế @ ở đây là gì? Tại sao?

 

[Nguyễn Hải Duy (Daniels)]

dùng @ thay cho "to:" chị ạ

 

[(digital)]

Đâu có, @ sao lại thay cho "to" được nhỉ (mặc dù viết thế thì ai cũng hiểu, là "to Hương:", "to Bách:" ...), trước mình cũng lăn tăn cái này, @ là "at" cơ mà :-/ VD [email protected] = abc "at" yahoo.com chẳng hạn. Mà trong văn bản khoa học nó cũng dùng @ được, cũng với nghĩa "at" luôn VD "the func has 4 poles @ (-1,1)... "

Còn muốn nói là To A, To B thì viết tắt dùng số 2 mới phù hợp chứ? VD 2Hương:...., 2Duy:....

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

@ a.Nam: Em quen cái này rồi.)

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Tớ đâu dám bảo những đứa dùng @ giỏi tiếng chuẩn Nói thế ăn chửi thôi rồi. Nhưng tớ nghĩ nếu ko có @ thì chúng nó cũng chẳng rèn chuẩn đâu. Mà cũng chỉ cần nó nắm ở mức thông thường, còn yêu hay tôn trọng, đào sâu gì đó nó là cảm nhận của mỗi ng, phụ thuộc cả khả năng nhận thức, hy vọng tất cả đều như thế là ko tưởng. Trước đây, bây giờ hay bao giờ cũng thế thôi. Những ng học TV NGHIÊM TÚC thì tớ đâu có phản đối, nhưng bao giờ cũng chỉ chiếm một tỉ lệ nào đó.

Tớ ko rõ mọi ng nói văn hóa có giống tớ đang nghĩ ko, vì theo cách hiểu của tớ thì chữ quốc ngữ ko nói dc gì về văn hóa. Dù sao nó cũng khá mới đối với lịch sử VN và xuất phát của nó chả liên quan gì đến văn hóa Việt. Muốn tìm hiểu văn hóa thông qua chữ viết thì nó phải là chữ tượng hình, vì nó mới nói lên quan niệm sống của những ng dùng nó và đã sáng tạo ra nó. Ví dụ tớ nhớ chữ Hán thì phải, chữ “quan” (hay “đại nhân” gì đó) thêm một dấu chấm thì thành chữ “cẩu”, từ đấy nói lên quan niệm về “quan” như thế nào. Còn chữ quốc ngữ thực ra chỉ có một nửa là cái phát âm, còn chẳng có văn hóa Việt nào trong cách viết của nó cả. Điểm mạnh của nó là từ phát âm ra chữ viết dễ dàng, nhưng thực sự vẫn chưa thể hiện dc cái “Việt” trong đấy. Chính cái @ lại thể hiện rõ nhiều cái “Việt” trong đấy hơn, nếu xét những cái như đua đòi, chơi trội…., thể hiện nhiều quan niệm của ng viết. Tự dưng lại nghĩ phải chẳng @ đang giống như biến chữ Hán thành chữ Nôm trước đây :-?

Có một cái nữa về văn hóa là nhập gia tùy tục, ko có văn hóa này “tốt” hơn văn hóa khác (hôm nọ lười chưa trả lời Việt ). Mỗi một cái nhìn về một vấn đề phụ thuộc góc nhìn và toàn bộ quan niệm của xã hội đấy. Ví dụ xem xét cái cho phép dùng súng ở Mĩ mà lại dùng quan điểm của mình thì vô nghĩa, phải dùng quan niệm của ng Mĩ, các giá trị của họ, từ đấy mới hiểu tại sao họ chấp nhận nó. Vấn đề là chấp nhận, vì cách nó hình thành là như vậy, chứ ko phải thích hay vì nó tốt theo quan niệm nào đó, và nó thống nhất với các mặt khác của xã hội. Văn hóa thực ra là cái rất khó thay đổi, chỉ có thể làm quen với nó chứ ko thể ngồi chê nó. Ngay cả văn hóa Việt có những cái mình cũng thấy chối, cũng cố thay đổi nó như ngay trong chính topic này, nhưng mình cũng hiểu là vô ích. May ra tác động đến một vài cá thể có tính độc lập cao, chứ xét mặt bằng thì ko hy vọng.

Chỉ cần ko nhắm mắt bịt tai thì văn hóa nó bủa vây mình từ cái kiến trúc ngôi nhà, cái cách chạy dây điện loằng ngoằng, hay cái kiểu bấm còi loạn cả lên trên đường…. chứ chẳng cần phải là những cái “cao cấp” như những bài viết ở đây. Có muốn thoát cũng chả dc, trừ phi thay đổi hẳn môi trường sống như ra nước ngoài. Thậm chí có lần mình thấy ngạc nhiên vì hình như thấy cả văn hóa trong cái cách tổ chức của lũ chó ở quê, cái cách chúng nó đuổi một ng lạ ) Ví dụ như hiphop có thể tạo nên trào lưu ăn mặc hay nhảy nào đó, nhưng ko thay đổi dc cái cách ng ta vỗ tay tán thưởng một màn trình diễn, ko thay đổi được cái ánh mắt tự hào khi làm dc một cái mà mọi ng thán phục …. Nhìn những cái này thì Mĩ vẫn là Mĩ, VN vẫn là VN! Lý do là những cái này cực kì vững chắc, dc xây dựng bằng tất cả những cái gặp hàng ngày như đã kể, ngấm sâu vào quan niệm rồi. Cái này là cái nói lắng đọng từ hàng nghìn năm đấy, tất cả quan niệm thống nhất một cách tuyệt đối, thay nhau liên tục tác động vào ý thức thì thoát làm sao dc. Có lai căng kiểu gì cũng vẫn là VN thôi.

Trước đây tỉ lệ biết chữ có một tẹo, mà văn hóa nó vẫn rõ nét đàng hoàng, bây giờ lo gì

@ là gì thì tớ biết sơ, nhưng chả quan trọng, quan trọng là tớ nói và ng khác hiểu

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

@-)
Tình hình vẫn vòng vo quá.
Xin lỗi, cho em hỏi, thế nào là sự trong sáng của một ngôn ngữ ạ?:-s :-??

 

[Nguyễn Thị Minh Ngọc (hihi_haha)]

bạn Lộc cũng phải hỏi câu đấy sao ???
(cái topic này chưa chết à:|)