Vòng 2 Mr.HAO - Câu hỏi thảo luận 2

[Nguyễn Thành Trung (SHIV@)]

TB. Văn thơ tí cho nhẹ nhàng nhẩy, đố Trung nhà văn nào ở Việt Nam có tên nghe kinh hãi nhất?

Nghe kinh hãi thì em chịu
Tên kiểu điềm báo thì có Hàn Mặc Tử :|
Tên hay mà bị bêu rếu nhiều nhất thì em cá là ông Đoàn Giỏi
Khổ thân, nhớ hồi xưa nghe bọn bạn nó ra rả câu này (cháu xin lỗi ông Đoàn Giỏi trước):

"Bên Tàu có ông Tào Ngu rất giỏi, bên ta có ông Đoàn Giỏi rất ngu." :-s

 

[Hoàng Lê Vĩnh Hưng (hungmk)]

Qua đây làm tí PR tiếp cho nó cân đối giữa 2 bảng:

[-x[-x Xin đừng lựa chọn SBD001 - một và chỉ một sai lầm chết người[-x[-x
:twisted: |) Hưng Khỉ- sự lựa chọn lãng phí cho Mr HAO|):twisted:
​

Xin cảm ơn khán giả, nếu là nam: :kiss2:
nếu là nữ :smoking:
nếu không phải hai loại trên: :krach:

:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:​

http://www.hn-ams.org/forum/showthread.php?t=32747


T.B.: Nếu ai không thích thông điệp trên thì vào đây:http://www.hn-ams.org/forum/showpost.php?p=1138501&postcount=191

 

[Nguyễn Hoàng Linh (Hoang Linh Nguyen)]

Nghe kinh hãi thì em chịu
Tên kiểu điềm báo thì có Hàn Mặc Tử :|
Tên hay mà bị bêu rếu nhiều nhất thì em cá là ông Đoàn Giỏi
Khổ thân, nhớ hồi xưa nghe bọn bạn nó ra rả câu này (cháu xin lỗi ông Đoàn Giỏi trước):
"Bên Tàu có ông Tào Ngu rất giỏi, bên ta có ông Đoàn Giỏi rất ngu." :-s

Câu này chính là:

"Trung Quốc có Tào Ngu, Ngu mà giỏi
Việt Nam có Đoàn Giỏi, Giỏi mà ngu"

Còn mấy ông nhà văn có tên nghe sợ là Phạm Hổ, Phan Văn Hùm, Trần Dần... toàn hùm beo cả

L.

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Anh Hưng em có lẽ nhầm lẫn hôn nhân với đám cưới hay hôn ước hay ra phường làm đăng ký kết hôn. Hôn nhân theo cách em nói và theo cách hiểu đúng nhất chính là quyết định ở mức đơn giản nhất là khi một người đàn ông và một người đàn bà quyết định cùng nhau thành lập ra một gia đình riêng của họ. Hôn nhân là bất kỳ quá trình nào đẩy hai người khác giới từ chỗ sống riêng rẽ khỏi nhau về sống riêng rẽ với nhau còn gia đình là kết quả của quá trình đó. Hôn nhân đấy có hay không có đám cưới, giấy đăng ký kết hôn, chứng nhận của phường và công an hộ khẩu, vv hay không chả quan trọng. Anh Hưng cứ phải gắn nó với nhà nước làm gì, nghe vừa sai mà lại vừa quê. Gia đình, tất nhiên là ra đời trước nhà nước và vì thế hôn nhân như một quá trình tạo lập nên gia đình đương nhiên cũng phải ra đời trước nhà nước. Phải không ạ?

Hôn nhân không phải là bước tiến luật pháp nào hết anh em ạ. Gia đình tồn tại có hay không có luật pháp, được hay không được luật pháp công nhận. Ở những nơi không có nhà nước, không có sự hiện diện của một mô hình nhà nước dù chỉ đơn giản vv và vv hôn nhân vẫn xảy ra từ hàng ngàn năm nay và gia đình sinh ra miễn quan hệ đến luật pháp.

Em nói rất rõ rằng HN++ không phải là quyền hay nghĩa vụ của người ta mà là một đặc quyền đặc lợi của người giầu trong suốt lịch sử. Thời nào cũng thế thôi, số người giàu bao giờ cũng là số ít - điều đấy tự nhiên đúng khỏi cần chứng minh - anh nghĩ thử xem anh Hưng em. They are not called "rich people" for nothing. Rich compared to whom? To the majority, mister.

Anh Hưng nghĩ lại về những giải thích về cân bằng cung cầu trong gia đình mà em nói nhé. Người đàn ông nhận được gì và người đàn bà nhận được gì? Gia đình có tồn tại không nếu những gì mỗi bên nhận được không tương đồng với nhau? Đừng nói với em là gia đình tồn tại chỉ là vì tình yêu và cái ngừoi ta mang đến cho nhau chỉ là tình yêu anh nhé. Tình yêu chỉ là cơ chế của tự nhiên để thúc đẩy người ta đi vào cái mối quan hệ hai bên cùng có lợi mà em nói ở trên.

Sự chung thủy trong gia đình, hôn nhân đối với anh có quan trọng không? Có phải không ạ? Tại sao? Tại nếu thiếu sự chung thủy thì cam kết bị đập vỡ phải không ạ? Cam kết nào cơ ạ? Anh cố nghĩ kỹ và trả lời xem về bản chất thì cam kết hôn nhân nói lên cái gì? Một khi đã nghĩ kỹ anh sẽ thấy em nói ko sai. Về bản chất là sự cam kết của một bên cho bên kia độc quyền quản lý những gì mà mỗi bên làm được tốt nhất. Cái này phải nghĩ kỹ.

Còn gì thắc mắc xin anh cứ liên hệ lại với em. Anh em mình tranh luận tiếp kể cả sau cuộc thi này vậy. Em sợ rằng do em không phải cựu học sinh Ams nên dù em có cố gắng đến mấy cũng khó mà được các bạn để tâm và vote cho. Nhưng tranh luận là trách nhiệm em nghĩ mình cứ tranh luận để tìm kiếm sự thật dù phần thưởng là danh hiệu Mr. HAO hay không.

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Đã mấy ngày rồi mà phe ĐPĐT phản ứng yếu ớt quá . Cho mình sang phe đấy luyện lưỡi với nhé

 

[Hoàng Lê Vĩnh Hưng (hungmk)]

Mình thấy Tuấn viết càng ngày càng lên tay, nếu chỉ cần chú ý vào luận điểm mà không chú ý tự đại, dè bỉu đối phương thì mình thấy bài viết cũng hay.

Khái niệm hôn nhân luôn gắn liền với nhà nước và luật pháp vì nó không chỉ bao gồm tình yêu giữa hai hay nhiều cá thể mà còn phải bao gồm trách nhiệm. Gia đình được tạo dựng bởi các quan hệ cá nhân nhưng được định nghĩa bởi các qui ước, qui luật. Mình không thể đánh đồng sống thử, vợ chồng hờ,ngoại tình, gái bao, trai bao với hôn nhân được (" bất kỳ quá trình nào đẩy hai người khác giới từ chỗ sống riêng rẽ khỏi nhau về sống" cùng nhau- chắc Tuấn gõ nhầm từ này).

Nếu Tuấn muốn nghĩ hôn nhân không phải là sự ràng buộc luật pháp thì mình có hai cách nhìn hòan toàn khác nhau rồi. Mà cách nhìn khác nhau thì khó mà lí luận với nhau; giờ mình xin nêu cách nhìn của mình với hôn nhân để Tuấn hiểu.

-Hôn nhân trên phương diện đạo đức là sự công nhận của xã hội, nhà nước với tình yêu của các cá thể, là cái mốc hợp thức hóa tình yêu để các cá thể có thể sống chung, ăn chung, ngủ chung và xây dựng tài sản chung.

-Hôn nhân là hợp đồng pháp luật cam kết trách nhiệm sống chung. Nó bắt buộc hai bên phải có trách nhiệm hoàn thành các nghĩa vụ đã qui ước (cấm ngược đãi, cấm chung chạ bất hợp pháp và cấm chuyển chung thành riêng...)

Chính vì vậy khi mình nói tới hôn nhân mình luôn phải nói tới luật, đó chính cái để đảm bảo được trách nhiệm và quyền lợi của các bên trong hôn nhân.

Hôn nhân với cách nói của Tuấn mình nghe xong cứ thấy như là bỏ tiền đi sở hữu một món đồ rồi có nghĩa vụ phải sử dụng món đồ hết công suất ý. Mình thấy sử dụng ngôn ngữ kinh doanh trong hôn nhân là không nên

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Anh Hưng thân mến của em, trong hai ta người đầu tiên có những lời lẽ kiểu người trên chê người dưới có lẽ là anh chứ không phải là em. Đề nghị anh Hưng đọc lại các bài đầu anh viết.

Nói thật là em nghĩ anh Hưng không biết cách tranh luận. Em không biết trình độ hiểu biết của anh Hưng ra sao nhưng em có thể thấy là anh Hưng không thể sắp xếp các suy nghĩ của mình theo những trình tự có ý nghĩa. Kết quả là các phản biện của anh Hưng thường là rơi xa ra khỏi trọng tâm của thảo luận. Các phản biện của anh cũng thể hiện là anh chưa bỏ thời gian ra hay chưa có đủ năng lực để đặt các câu hỏi về bản chất của vấn đề cần thảo luận.

Anh Hưng cũng đã nói trong một post ở trên là gia đình predates nhà nước. Em cũng nói hôn nhân là bất kỳ quá trình nào dẫn đến việc một gia đình được thành lập. Anh Hưng và em chắc đều đồng ý rằng pháp luật là sản phẩm của nhà nước. Chính vì thế bắt hôn nhân phải nằm dưới và được bao bọc bởi những quy chuẩn pháp luật, là thứ có sau hôn nhân, là một cách tiếp cận vấn đề hết sức phiến diện.

Cam kết hôn nhân để thành lập gia đình là một cam kết được công nhận và quản lý bởi những thông lệ, quy ước trong xã hội mà hôn nhân diễn ra - dù có hay không có sự tồn tại của một hình thái sơ khai của nhà nước ở trong xã hội đó. Hiện vẫn tồn tại những xã hội trong đó không có nhà nước, và trong những xã hội loại đó cũng tồn tại hôn nhân như một quá trình/sự kiện dẫn đến sự thành lập ra một gia đình, và gia đình. Hôn nhân đấy không cần luật pháp công nhận mà chỉ cần sự đồng tình của gia đình hai bên và/hoặc sự đồng thuận của đôi trẻ. Nếu chiết tự chữ hôn nhân anh Hưng có thể thấy điều này em nói là hoàn toàn đúng. Theo từ điển Thiều Chỉu thì hôn nhân là ghép của hai chữ "hôn" là người cha của cô dâu và "nhân" là người cha của chú rể. Từ khởi thủy hôn nhân là cam kết của hai gia đình gả bán con cái cho nhau chứ không phải là một cam kết cần phải có sự công nhận của luật pháp.

Trong mấy đoạn anh Hưng vừa hỏi em thấy anh có nói đến cam kết và trách nhiệm mấy lần. Em đã nhắc anh Hưng là nên suy nghĩ thật kỹ xem những thứ cam kết và trách nhiệm này về bản chất là cam kết về cái gì và trách nhiệm của ai, để làm cái gì? Rộng hơn nữa anh phải hỏi là trách nhiệm này, cam kết này tại sao lại phải có? Trách nhiệm đấy đi cùng với quyền lợi gì và cho ai?

Anh Hưng bảo em đừng dùng từ kinh doanh để nói về hôn nhân và gia đình? Kinh doanh nào hả anh? Em nghĩ anh nên đọc lại thật kỹ để hiểu được thực sự bản chất của gia đình là gì. Tại sao lại cần có sự kết hợp của hai người nam nữ? Đọc hết sức kỹ, suy nghĩ hết sức cởi mở và chân thật thì em hy vọng anh sẽ đến được những kết luận mà em đã đưa ra trong phần thảo luận của em.

Chúc anh mạnh khỏe.

Em của anh

Jimmy Tún

 

[Hoàng Lê Vĩnh Hưng (hungmk)]

Hình như em của anh thích nói hơn, thích nghe. Anh khen cái gì hay là khen thật, chê cái gì giở là chê thật. Nhường chỗ cho em nói vậy

 

[Đặng Minh Phương (peony)]

Mod xóa bài trên của anh Tuấn Minh dở hơi đi nhỉ Xóa luôn cả bài này của tớ nữa

 

[Pham Tuan Minh (Than dieu dai hiep)]

Em Phương yêu quý cho hỏi,
Bài vừa rồi của anh viết có gì xấu, có văng tục chửi bậy, hay vi phạm phong tuc tập quán hay đàm luận việc quốc gia đại sự , hay không?
Cứ thấy ngứa mắt là xóa thôi à? Chẵng nhẽ cách anh nhận xét về lập luận của thí sinh cũng không cho à?

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Các chị em ạ, có lẽ đa số (thậm chí ko có ngoại lệ) các bạn vẫn tin rằng ĐPĐT chỉ có lợi cho cái lũ hám của lạ kia tha hồ vùi dập mình. Nhưng có lẽ tôi sẽ làm các bạn ngạc nhiên vì chứng minh một điều hoàn toàn ngược lại: người đc lợi khi chấp nhận điều này lại là các chị em. Bạn vẫn ko tin? Ko hề gì, chỉ cần bạn tạm thời loại bỏ các định kiến và thử xem lập luận của tôi

Thực tế hiện nay là cái tư tưởng kiếm vợ bé/bồ vẫn luôn thường trực trong đầu cái lũ kia. Dù bạn có đấu tranh thế nào, chúng vẫn luôn có chỗ dựa là cả phe đấy, tức một nửa số cái mồm. Bạn ko thể phủ nhận đa thê vẫn là cái gì đó có những kẻ ủng hộ. Nhưng còn đa phu thì sao? Bao nhiêu bạn gái dám nói ra. Thực sự tôi ko tin lắm các bạn ko hề có suy nghĩ đó, nhưng có lẽ ngay khi nó mới lấp ló, các bạn phải lo sợ dập tắt ngay mà vẫn vương vấn mình đã làm một điều tội lỗi. Lật lại lịch sử thì phe kia đã từng được công nhận có thể có nhiều vợ, còn các bạn, hết đa thê rồi MVMC đều đặt cái quy tắc cho các bạn chỉ đc có một chồng. Ko một ai, một ý kiến, một quan niệm xã hội (bạn thân ko kể nhé, nhưng cứ thử đến bố mẹ là thấy ngay) nào làm chỗ dựa cho bạn để kiếm “chồng lớn”. Như câu hỏi mà tôi đã quá khích hỏi GK XH: có dám đa phu ko, bạn có cảm thấy sức ép khủng khiếp làm bạn ko thể thốt ra kể cả khi đó là nguyện vọng chính đáng của bạn? Dễ dàng thấy ngay nếu chấp nhận ĐPĐT, phe chúng nó cùng lắm chỉ đc hợp thức hóa cái “trai đa thê”- cái vốn vẫn có, còn các bạn, các bạn đc tự do ko chỉ hành động- cái đương nhiên (đến đây là hòa) , mà quan trọng hơn, các bạn đc tự do trong suy nghĩ (cái này thì là hơn nhé) . Cái gọi là “gái chuyên chính” vốn là sợi xích nặng nề đã được vứt đi. Theo lí luận này thì rõ ràng các bạn nữ có lợi hơn chứ nhỉ :-/

Để bình đẳng nam nữ (tạm xét trên góc độ hôn nhân), có 2 khả năng MVMC, và ĐPĐT (sao lại bảo cái này nam có lợi hơn :-/). Theo các bạn, nếu ta có một cốc nước muối, bây giờ lấy hết muối ra và cho thêm một lượng đường tương tự cái nào dễ làm hơn. Rõ ràng là cho đường vào nhé. Rồi, thế theo bạn để loại hết cái tư tưởng đa thê với đưa các bạn cũng đc đa phu thì cái nào thực tế hơn. Lí luận trước mắt chúng nó đc lợi hơn ko hẳn sai, nhưng lâu dài các bạn cũng sẽ ngang bằng, làm cách mạng thì phải vì tương lai chứ, mà “ngày ấy sẽ ko xa xôi” >-. Chừng nào các bạn vẫn cho rằng xóa bỏ đa thê là công bằng thì chừng đó bạn ko thể có công bằng (cái tư tưởng đấy có muốn bỏ thì phải chờ cỡ nghìn năm). Để đạt đc bình đẳng, con đường dễ đi nhất là ĐPĐT, hãy ủng hộ nó

Còn các anh em ạ, thực ra muốn đấu tranh cho đa thê, cái anh em cần làm là đấu tranh cho đa phu chứ ko phải là đa thê đâu ). Chỉ cần đc đa phu thì lo gì cái kia ko đc, mà ko chịu thì cũng đừng mong đa thê

 

[Trần Hữu Quang (tranhuuquang)]

Về 2 mô hình đã thất bại, tôi có một cách nhìn nhận khác. Mô hình chế độ Polpot tôi xét riêng vì lí do dưới đây, còn việc dân Hippi hành động như vậy càng chứng tỏ những cái Kinsay nói là đúng (mặc dù tôi cũng ko rõ cụ thể ông ta nói cái gì ), những cái mà bạn, tôi vẫn cảm thấy ko phải là cái gì đặc biệt, “tội lỗi”. Nó càng chứng minh đó là một vấn đề bình thường như tất cả các vấn đề bình thường khác và việc chúng ta phải làm là giải quyết nó chứ ko phải gán cho nó một chữ “dâm dật” rồi quay lưng sợ hãi. Có thể ta tìm đc cách giải quyết, không thì cũng giảm bớt, chứ sợ hãi thì cái đầu của chúng ta dùng để làm gì. Các bạn cũng hiểu lịch sử như tôi, các bạn cũng đều nhớ mỗi lần chống ngoại xâm, phải qua nhiều cuộc khởi nghĩa mới thành công. Vậy tại sao lại coi những mô hình kia là bài học để tránh xa mà ko coi đó là những mầm mống đầu tiên của một cuộc cách mạng. Lập luận kiểu này thì chắc nước ta bây giờ chắc phải có 2000 năm Bắc thuộc [-x. Tuấn đã chỉ ra nhược điểm của nó, vậy tại sao ko nghĩ thêm một bước là khắc phục nhược điểm đó. Bạn có thể nói chả thể khắc phục đc nhưng tôi cho rằng bạn đang cố đấm ăn xôi để tìm lấy vinh quang riêng bằng chiến thắng thôi chứ chưa bao giờ suy nghĩ nghiêm túc về nó cả [-x.

Về mô hình Polpot tôi tạm chưa nhận xét trước khi có câu trả lời vì tôi ngờ rằng Tuấn đưa vào với một sự gượng ép, chẳng liên quan gì đến cái cần chứng minh cả, chỉ là vô tình có một chi tiết có thể lợi dụng [-x. Nói Polpot làm thế để tìm sự công bằng cho phụ nữ thì quả là bất ngờ và ko thể tin đc

Và trên tất cả các bạn ạ, tôi nghi ngờ tất cả những tên bên phe kia về tinh thần phản đối đa thê. Trước hết chúng cũng là cái lũ “hám của lạ” như tôi đã nói. Đừng vội tin những lời chúng biện bạch. Bản thân các bạn cũng có tin đàn ông sẽ hết hẳn tư tưởng đa thê ko, thế mà chúng xoen xoét chỉ MVMC. Tôi cá là chúng làm thế để độc chiếm các bạn (trong khi vẫn tung tăng như thường). Những cái tôi chứng minh các bạn đc lợi hơn có gì khó hiểu đâu, nhưng chúng cố tình giấu nhẹm đi [-x. Hay nhớ cái bẫy nào cũng có những miếng mồi!!!!! (ko loại trừ tôi cũng để vài cái đâu )

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Hình như em của anh thích nói hơn, thích nghe. Anh khen cái gì hay là khen thật, chê cái gì giở là chê thật. Nhường chỗ cho em nói vậy

Anh của em, chẳng lẽ lại thêm một câu trống rỗng nữa sao? Câu trên của anh thực ra là định nói cái gì, và có liên hệ với thảo luận như thế nào? Đây là thảo luận chứ không phải cùng đi xem bé khỏe bé đẹp mà phải chê với khen.

Tất nhiên ai chê hay khen cũng bảo là mình khen thật tình và chê cũng thật tình. Thế nhưng cũng đừng vì thế mà chấp nhận ngay câu khen hay chê của người ta là đúng hay sai hay những thứ người ta khen thì chắc chắn là đúng mà cái người ta chê thì chắc chắn là sai. Việc đấy phụ thuộc chính vào nhận thức của người ta về đối tượng của sự khen hay chê nữa. Nếu người ta không thể hiểu được đối tượng của lời khen hay chê thì sự khen chê của người ta chẳng có giá trị gì đáng kể.

Nếu muốn tranh luận tiếp, nhờ anh trả lời giúp em một câu hỏi rất đơn giản: Mục đích của gia đình là gì?

Xong chúng ta thảo luận tiếp.

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Về 2 mô hình đã thất bại, tôi có một cách nhìn nhận khác. Mô hình chế độ Polpot tôi xét riêng vì lí do dưới đây, còn việc dân Hippi hành động như vậy càng chứng tỏ những cái Kinsay nói là đúng (mặc dù tôi cũng ko rõ cụ thể ông ta nói cái gì ), những cái mà bạn, tôi vẫn cảm thấy ko phải là cái gì đặc biệt, “tội lỗi”. Nó càng chứng minh đó là một vấn đề bình thường như tất cả các vấn đề bình thường khác và việc chúng ta phải làm là giải quyết nó chứ ko phải gán cho nó một chữ “dâm dật” rồi quay lưng sợ hãi. Có thể ta tìm đc cách giải quyết, không thì cũng giảm bớt, chứ sợ hãi thì cái đầu của chúng ta dùng để làm gì. Các bạn cũng hiểu lịch sử như tôi, các bạn cũng đều nhớ mỗi lần chống ngoại xâm, phải qua nhiều cuộc khởi nghĩa mới thành công. Vậy tại sao lại coi những mô hình kia là bài học để tránh xa mà ko coi đó là những mầm mống đầu tiên của một cuộc cách mạng. Lập luận kiểu này thì chắc nước ta bây giờ chắc phải có 2000 năm Bắc thuộc [-x. Tuấn đã chỉ ra nhược điểm của nó, vậy tại sao ko nghĩ thêm một bước là khắc phục nhược điểm đó. Bạn có thể nói chả thể khắc phục đc nhưng tôi cho rằng bạn đang cố đấm ăn xôi để tìm lấy vinh quang riêng bằng chiến thắng thôi chứ chưa bao giờ suy nghĩ nghiêm túc về nó cả [-x.

Về mô hình Polpot tôi tạm chưa nhận xét trước khi có câu trả lời vì tôi ngờ rằng Tuấn đưa vào với một sự gượng ép, chẳng liên quan gì đến cái cần chứng minh cả, chỉ là vô tình có một chi tiết có thể lợi dụng [-x. Nói Polpot làm thế để tìm sự công bằng cho phụ nữ thì quả là bất ngờ và ko thể tin đc

Và trên tất cả các bạn ạ, tôi nghi ngờ tất cả những tên bên phe kia về tinh thần phản đối đa thê. Trước hết chúng cũng là cái lũ “hám của lạ” như tôi đã nói. Đừng vội tin những lời chúng biện bạch. Bản thân các bạn cũng có tin đàn ông sẽ hết hẳn tư tưởng đa thê ko, thế mà chúng xoen xoét chỉ MVMC. Tôi cá là chúng làm thế để độc chiếm các bạn (trong khi vẫn tung tăng như thường). Những cái tôi chứng minh các bạn đc lợi hơn có gì khó hiểu đâu, nhưng chúng cố tình giấu nhẹm đi [-x. Hay nhớ cái bẫy nào cũng có những miếng mồi!!!!! (ko loại trừ tôi cũng để vài cái đâu )

Anh Quang, em không thể ngờ được là trường Ams chúng ta lại đào tạo ra những người mà trình độ đọc hiểu và khả năng biện luận kém cỏi như thế này. Anh đọc ở đâu ra mà thấy em nói lối sống công xã nông thôn thời Khmer Rouge chỉ có mục đích là để tìm sự công bằng cho phụ nữ? Tại sao anh không nghĩ là mô hình xã hội thử nghiệm của Khmer Đỏ áp dụng những biện pháp cực đoan để cào bằng mọi hình thức bất bình đẳng trong xã hội và nguyên nhân của những bất bình đẳng này được xác định là do có những khác biệt về sở hữu và vì thế mọi hình thức tư hữu đều bị triệt tiêu một cách triệt để và bởi vì gia đình như em nói về bản chất là một môi trường sinh ra và tồn tại đều do nhu cầu tư hữu thì chính nó cũng là đối tượng phải bị triệt tiêu?

Những thứ khác anh nói em xin phép không phải trả lời.

 

[Nguyễn Hoàng Linh (Hoang Linh Nguyen)]

Tại sao anh không nghĩ là mô hình xã hội thử nghiệm của Khmer Đỏ áp dụng những biện pháp cực đoan để cào bằng mọi hình thức bất bình đẳng trong xã hội và nguyên nhân của những bất bình đẳng này được xác định là do có những khác biệt về sở hữu và vì thế mọi hình thức tư hữu đều bị triệt tiêu một cách triệt để và bởi vì gia đình như em nói về bản chất là một môi trường sinh ra và tồn tại đều do nhu cầu tư hữu thì chính nó cũng là đối tượng phải bị triệt tiêu?

Tuấn viết rất dài, nhưng anh thấy có mấy điểm căn bản mà anh ko đồng ý, như sau:

- Mô hình ĐPĐT, như anh đã viết, ko hề triệt tiêu khái niệm gia đình; cùng lắm, nó là sự mở rộng (nâng cao?) khái niệm gia đình truyền thống (MVMC), theo cách hiểu chữ "truyền thống" trong hiện tại.

- MVMC cũng ko có gì là bất bình đẳng cả (để Khmer Đỏ triệt tiêu), và nếu ĐTĐP có thay MVMC, thì cũng ko liên quan gì đến chuyện bất bình đẳng.

Nhấn mạnh lần thứ x: ĐTĐP, như trong một hình thái tạm thời mà anh phác ra, là một khả năng lựa chọn dân chủ, bình đẳng đối với một tập hợp người (từ hai trở lên). Đơn giản là như vậy. Ai thích vẫn có thể giữ lại MVMC, ko hề có gì bắt buộc.

Hai ví dụ của Tuấn (hippies và Khmer Đỏ), anh thấy rất khiên cưỡng, và ko chứng tỏ được cái gì cả.

L.

 

[Nguyễn Hoàng Linh (Hoang Linh Nguyen)]

Anh Hưng em có lẽ nhầm lẫn hôn nhân với đám cưới hay hôn ước hay ra phường làm đăng ký kết hôn. Hôn nhân theo cách em nói và theo cách hiểu đúng nhất chính là quyết định ở mức đơn giản nhất là khi một người đàn ông và một người đàn bà quyết định cùng nhau thành lập ra một gia đình riêng của họ. Hôn nhân là bất kỳ quá trình nào đẩy hai người khác giới từ chỗ sống riêng rẽ khỏi nhau về sống riêng rẽ với nhau còn gia đình là kết quả của quá trình đó. Hôn nhân đấy có hay không có đám cưới, giấy đăng ký kết hôn, chứng nhận của phường và công an hộ khẩu, vv hay không chả quan trọng. Anh Hưng cứ phải gắn nó với nhà nước làm gì, nghe vừa sai mà lại vừa quê. Gia đình, tất nhiên là ra đời trước nhà nước và vì thế hôn nhân như một quá trình tạo lập nên gia đình đương nhiên cũng phải ra đời trước nhà nước. Phải không ạ?

Hìhì, Tuấn sai rồi. Hôn nhân đi kèm với nhà nước, hay bét ra là những định chế mang tính bắt buộc (thậm chí cưỡng bức) của một tập thể nào đó.

Còn nếu em muốn sống cùng ai đó, và 2 đứa quyết định đến ở với nhau, thì vẫn chỉ là... sống cùng thôi. Sống cùng ko bắt buộc đi kèm với những bổn phận, nghĩa vụ hay quyền lợi, do xã hội quy định.

L.

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Em sẽ tóm tắt lại trình tự của phần thảo luận của em để các anh xem cho rõ không có vẻ như nhiều người đọc mà không hiểu nên toàn bóc tách những thứ cỏ cây hoa lá.

Xuất phát từ premise này:

Gia đình sinh ra từ nhu cầu tư hữu.

Em nhận định:

Cam kết trong gia đình thực sự là cam kết của mỗi bên cho một hay các bên cùng tham gia vào mối quan hệ hôn nhân được tư hữu hay nói cách khác được là (những) người hưởng lợi duy nhất những lợi ích đến từ hoạt động mà bên đó làm được tốt nhất. Một gia đình ổn định là một gia đình mà lợi ích các bên mang lại cho nhau cân bằng với nhau. Gia đình này có thể là một chồng một vợ hay nhiều chồng nhiều vợ.

Em cũng nhận xét:

Do các phương thức sản xuất từ xưa đến nay nhấn mạnh vào những năng lực mà đàn ông có lợi thế dẫn đến việc đàn ông có lợi thế lớn hơn phụ nữ trong việc tạo ra và tích lũy tài sản. Điều này có hai hệ quả: (1) Hạt nhân của gia đình từ xưa đến nay là đàn ông, và (2) Mô hình HN++ thường thấy nhất là 1 đàn ông với nhiều phụ nữ.

Em cũng nhận xét thêm:

Một người phụ nữ A trong một gia đình một vợ một chồng bình đẳng với chồng của mình hơn một người phụ nữ B trong một gia đình một chồng nhiều vợ. Người A trên lý thuyết cho chồng mình 100% những gì mình có thể tạo ra và nhận lại được 100% những gì chồng mình có thể mang lại. Người B trên lý thuyết cho đi 100% những gì bà ta có thể tạo ra và nhận lại 100%/số vợ mà chồng bà ta có của những gì mà chồng bà ta có thể tạo ra. Ở đây để ý em không so sánh bằng giá trị mà so sánh với tỷ lệ. Giá trị tuyệt đối của phần chia hay số gia không có ý nghĩa gì nếu không biết được tỷ lệ của nó trên tổng thể là bao nhiêu. Từ việc này em kết luận là gia đình 1 chồng nhiều vợ (hay mở rộng ra cho cả gia đình một vợ nhiều chồng nếu các bác em thích) thể hiện sự bất bình đẳng về giới rất cao. Gia đình 1 vợ 1 chồng là một cơ chế rất vững chắc do nó là một stable equilibrium. Cái stable equilibrium kia là không có ai chung sống với ai hết cũng có nghĩa là gia đình không tồn tại. Thảo luận về khả năng gia đình tự triệt tiêu do những phương thức sản xuất mới đang dần dần tạo ra cho phụ nữ những cơ hội tương đồng với đàn ông khiến họ trở thành những cá nhân tự cung tự cấp trọn vẹn đáng ra đã là phần 4 của thảo luận của em nhưng vì thời gian có hạn em đã không làm tiếp. Nếu các bác em muốn kéo dài thảo luận này ra ngoài khuôn khổ cuộc thi đang diễn ra, em sẵn lòng tham gia tiếp với các bác.

Về hai ví dụ công xã của Khmer Đỏ và đời sống hippies:

Hai ví dụ này không phải là trọng tâm của thảo luận mà chỉ là những minh họa về những hiểm nguy đã từng đe dọa mô hình gia đình một chồng một vợ. Những ví dụ này xảy ra trong thời gian tương đối gần với chúng ta và vì thế giúp người theo dõi có thể hình dung ra được và relate với context của chúng
dễ dàng hơn nhưng chúng không phải là những ví dụ duy nhất em có thể đưa ra. Cả hai ví dụ này đều là kết quả của hai sự cực đoan, mỗi thứ cực đoan một kiểu khác nhau. Ví dụ thứ nhất là sự cực đoan về cái chung trong đó những kẻ đứng đầu thử nghiệm cho rằng con người tư hữu là xấu, mỗi người đều phải sản xuất vì lợi ích của cái chung. Việc này đe dọa gia đình, bất kể loại gia đình nào, ở chỗ là nó cướp đi 100% những gì mà một bên có năng lực sản xuất cao hơn có thể tạo ra và không để lại gì cho i.e. anh ta "dâng tặng" cho đối tác trong mối quan hệ tư hữu là (các) vợ của anh ta cả. Cân bằng gia đình bị phá vỡ do một bên vì bất khả kháng không còn có thể đáp ứng nhu cầu của chính bản thân người ta nữa là cung cấp cho người khác nữa nên về hình thức nó có thể vẫn còn tồn tại thêm một thời gian nhưng về bản chất gia đình đã thôi ta chia tay nhau từ đây. Việc này xảy ra đồng thời với việc những kẻ thủ ác đã dùng bạo lực để tách biệt nam và nữ và trẻ con không nhất thiết theo giới tính của người ta mà chỉ vì giới tính tình cờ lại là chỉ dụ về sức lao động mạnh yếu. Những kẻ thủ ác cũng cướp quyền lập kế hoạch sinh sản dẫn đến việc cưỡng ép đàn ông và phụ nữ tham gia những mối quan hệ thuần túy là truyền giống không còn theo nghĩa gia đình.

Ví dụ thứ hai là về các bạn hippies. Các bạn hippies nổi loạn theo kiểu tinh thần bị xiềng xích và bị biến thành nô lệ chứ không phải như Angka nói là cơ thể bị xiềng xích và bị biến thành nô lệ. Các bạn coi mọi cơ chế xã hội đều là xiềng xích và vì thế đều phải bị phá bỏ. Các bạn coi gia đình cũng là xiềng xích mà trong đó phụ nữ bị làm nô lệ sinh sản để đánh đổi lấy cuộc sống ổn định và các bạn khuyến khích lẫn nhau tự do tình dục như là một cách chống đối lại rất cực đoan gia đình mà các bạn coi là sự độc quyền tình dục của đàn ông lên phụ nữ "của mình". Các bác tự suy nghĩ tiếp.

Em nhắc lại rằng cả hai việc trên đây đều chỉ là các ví dụ về những nguy cơ đã từng đe dọa gia đình. Ví dụ này không có tác dụng gì biện minh hay biện luận hay soi sáng hay chứng tỏ gì cho các luận điểm của em. Có hay không có các ví dụ này luận điểm của em vẫn mạnh mẽ như thường. Có ví dụ là để cho những bác nào tối dạ có thể có được một hình dung cụ thể. Cả hai mối đe dọa này dù rất cay nghiệt, rất tàn khốc, rất căn bản, rất sâu sắc đều không đánh đổ được mô hình gia đình căn bản 1 vợ 1 chồng. Em coi đây như là những minh họa cho tính vững chắc của gia đình 11 và từ đó nhận định rằng sẽ rất khó khăn cho bất kỳ ai có ý định muốn triệt tiêu gia đình 11 sau khi đã nhìn thấy rằng những phương cách cực đoan, bạo tàn, phương pháp, và kỳ quặc đều đã mang lại không chút thành công.

Nhận định này giúp em gạt bỏ những đồng chí nào muốn triệt tiêu gia đình 1 vợ 1 chồng và thay thế nó hẳn bởi HN++. Anh Linh đã nói anh không phải là người chủ trương triệt tiêu gia đình 11 mà chỉ muốn mở rộng nó ra thêm các loại hình khác nữa. Em cũng đã viết những lý luận dành cho những người có chủ trương ôn hòa, sống chung với lũ như anh. Nếu đọc lại kỹ anh sẽ thấy.

Em đã hỏi vậy thì mô hình nhiều vợ nhiều chồng dựa trên tiêu chí gì? Nếu là tiêu chí càng đông càng vui càng nhiều càng ít thì có phải có giới hạn về số lượng không? Nếu hạn chế số lượng là mỗi gia đình không có quá 6 vợ chồng thì tại sao gia đình đấy lại tốt hơn một gia đình có 8 vợ chồng, hay 10 vợ chồng? Ai sẽ cấm người ta thành lập những đại gia đình 20-30 vợ chồng và cấm vì lý do gì? Thêm vào đó trong những gia đình này người ta có được lựa chọn chỉ quan hệ với 1 hay một vài cá nhân người ta thích nhất hay không? Nếu có thì tại sao có? Nếu không thì tại sao không?

Đặt ra những câu hỏi này em muốn chỉ ra rằng sẽ luôn có hai xu hướng đối nghịch nhau của một gia đình hỗn loạn kiểu này either phình to lên thành một gia đình toàn xã hội - mọi người đều là thành viên của một gia đình lớn, in essence là không còn tồn tại gia đình nữa or xu hướng thứ hai với giả thiết là mọi người chồng vợ đều bình đẳng như nhau và đều tự do như nhau thì người ta có toàn quyền lựa chọn ra một người mà người ta thích nhất để dành trọn thời gian và nguồn lực cho nhau - về bản chất là xây dựng một gia đình 1 vợ 1 chồng kiểu truyền thống.

Thế giới nói chung luôn có xu hướng mãnh liệt tự khôi phục sự cân bằng của nó. Gia đình cũng thế thôi. Trong một gia đình lắm vợ nhiều chồng sẽ có những động lực mạnh mẽ hoạt động thường xuyên để tìm ra một thế cân bằng ổn định Hai cân bằng ổn định như em đã nói ở trên là (1) 1 vợ 1 chồng, và (2) không vợ không chồng sans famille.

Nếu đấy là kết quả tất yếu thì ý nghĩa của việc đòi phải chấp nhận gia đình đa phương là cái quái gì nếu trước sau nó cũng swing về phía này hay phía khác. Phía khác là tương lai của gia đình, sự triệt tiêu hẳn của gia đình, là phía mà phần thảo luận của em chưa đề cập được đến. Các bác muốn thì tiếp tục thảo luận với em nhưng có lẽ mình sẽ không tiếp tục ở đây mà em mời các bác theo em sang một diễn đàn khác chỗ chúng ta có thể phát ngôn tự do hơn chút ít.

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Hìhì, Tuấn sai rồi. Hôn nhân đi kèm với nhà nước, hay bét ra là những định chế mang tính bắt buộc (thậm chí cưỡng bức) của một tập thể nào đó.

Còn nếu em muốn sống cùng ai đó, và 2 đứa quyết định đến ở với nhau, thì vẫn chỉ là... sống cùng thôi. Sống cùng ko bắt buộc đi kèm với những bổn phận, nghĩa vụ hay quyền lợi, do xã hội quy định.

L.

Anh Linh em, cái câu của anh hôn nhân đi kèm với nhà nước hay bét ra là...là một nhận định chẳng có ý nghĩa do nó quá bao hàm. Nói như thế chẳng khác gì bảo là thành viên trên HAO phải là đàn bà hay bét ra phải là đàn ông cả. Lập luận của em là trả lời cho những nhận định ẩm ương của anh Hưng em cố gắng đưa ra những thứ nghe kêu kêu như là lý thuyết.

Cần suy nghĩ thật kỹ để hiểu được vai trò của pháp luật đối với hôn nhân. Vai trò này có hai phần. Thứ nhất, nó công nhận tính hợp thức của hôn nhân. Sự công nhận này là sự công nhận có điều kiện. Những điều kiện này liên quan đến phần hai của vai trò của pháp luật đối với hôn nhân. Phần hai này là phần mà pháp luật xác định ra những điều kiện nào mà một cuộc hôn nhân phải hội đủ để được pháp luật công nhận. Những điều kiện này là những điều kiện giúp mang lại lợi ích lớn nhất cho cộng đồng.

Pháp luật rõ ràng không đến từng nhà anh A chị B để phân công anh chị tìm hiểu và tiến tới hôn nhân. Pháp luật cũng không quan tâm khi nào thì anh đồng ý hay chị đồng ý có đám cưới hay có đám cưới hay không. Pháp luật cũng không quan tâm một tuần anh chị yêu nhau mấy lần, mỗi lần bao nhiêu lâu, và có bắt buộc phải có con hay không. Pháp luật hoàn toàn thờ ơ với chuyện anh chị có yêu nhau hay không? Những quy định quyền lợi và trách nhiệm mà anh Linh nói đến pháp luật cũng quy định lỏng lẻo. Pháp luật cũng cởi mở đến độ nếu có sự đồng thuận của cả hai bên vợ chồng rằng cuộc hôn nhân này tức hợp đồng này không còn phù hợp nữa thì pháp luật rút lại cái sự công nhận mà nó đưa ra ban đầu. Tức là thừa nhận rằng cái cuộc hôn nhân này nếu cứ kéo dài thì có hại cho xã hội hơn là có lợi.

Những thứ anh ả tìm hiểu nhau, cha mẹ gả bán cho nhau, bạn bè giới thiệu cho nhau vv và vv diễn ra từ rất lâu trước khi có sự can thiệp của pháp luật. Ở những nơi không có "nhà nước" thì có "tập tục" "quy ước" "quy chuẩn" - recognizing and enforcing hôn nhân và gia đình theo những cách tương tự cách mà luật pháp các nơi đang ngày đêm làm. Nói hôn nhân không thể tồn tại mà thiếu sự công nhận của nhà nước và luật pháp là nói lấy được. Nói thế thì khác gì bảo hợp đồng hay cam kết không tồn tại trước khi nhà nước và pháp luật ra đời? Trước khi nhà nước và pháp luật ra đời người ta không có cam kết trao đổi hàng hóa mua bán cho nhau chắc, cuộc sống đều là tự cung tự cấp chắc? Nhà nước và pháp luật chỉ có tác dụng chuẩn hóa các hình thức cam kết hợp đồng bao gồm cả hợp đồng hôn nhân thiết lập gia đình đã tồn tại từ rất lâu trước khi nhà nước và pháp luật ra đời.

 

[Nguyễn Thành Trung (SHIV@)]

Một người phụ nữ A trong một gia đình một vợ một chồng bình đẳng với chồng của mình hơn một người phụ nữ B trong một gia đình một chồng nhiều vợ. Người A trên lý thuyết cho chồng mình 100% những gì mình có thể tạo ra và nhận lại được 100% những gì chồng mình có thể mang lại. Người B trên lý thuyết cho đi 100% những gì bà ta có thể tạo ra và nhận lại 100%/số vợ mà chồng bà ta có của những gì mà chồng bà ta có thể tạo ra. Ở đây để ý em không so sánh bằng giá trị mà so sánh với tỷ lệ. Giá trị tuyệt đối của phần chia hay số gia không có ý nghĩa gì nếu không biết được tỷ lệ của nó trên tổng thể là bao nhiêu.

Sozy anh zai nhưng phép tính này sai (ôi vần thật)
Người A trên lý thuyết cho chồng mình và 100% những gì mình có thể tạo ra và nhận lại được 100% những gì chồng mình có thể mang lại. Người B trên lý thuyết cho chồng mình và những bà vợ khác của chồng mình 100% những gì bà ta có thể tạo ra và nhận lại 100% những gì chồng mình và những bà vợ khác của chồng mình có thể mang lại. Công bằng đó anh zai ạ.

Đặt ra những câu hỏi này em muốn chỉ ra rằng sẽ luôn có hai xu hướng đối nghịch nhau của một gia đình hỗn loạn kiểu này either phình to lên thành một gia đình toàn xã hội - mọi người đều là thành viên của một gia đình lớn, in essence là không còn tồn tại gia đình nữa or xu hướng thứ hai với giả thiết là mọi người chồng vợ đều bình đẳng như nhau và đều tự do như nhau thì người ta có toàn quyền lựa chọn ra một người mà người ta thích nhất để dành trọn thời gian và nguồn lực cho nhau - về bản chất là xây dựng một gia đình 1 vợ 1 chồng kiểu truyền thống.

Em chẳng quan tâm lí thuyết, bởi nếu đúng như nhận định trên thì những nước đã từng có ĐPĐT chắc bây giờ biến thành một đại gia đình hết rồi?

Thế giới nói chung luôn có xu hướng mãnh liệt tự khôi phục sự cân bằng của nó. Gia đình cũng thế thôi. Trong một gia đình lắm vợ nhiều chồng sẽ có những động lực mạnh mẽ hoạt động thường xuyên để tìm ra một thế cân bằng ổn định Hai cân bằng ổn định như em đã nói ở trên là (1) 1 vợ 1 chồng, và (2) không vợ không chồng sans famille.

Lôi chuyện thế giới vào đây là anh zai dại rồi. Ở đây có anh Hưng là chuyên gia về sinh vật học, có cần anh ý giải thích tại sao mấy trăm nghìn năm nay có vô số loài động vật không tự "tìm về sự cân bằng ổn định" một vợ một chồng không anh.

 

[Lê Tuấn (hoanggiang)]

Nếu muốn tấn công các lập luận của em một cách có hiệu quả, các anh em chỉ có một lựa chọn là tấn công vào gốc rễ của lập luận là premise rằng gia đình là không gian tư hữu. Mọi thứ tấn công vào Khơ me đỏ hay hippies hay vai trò của luật pháp đối với hôn nhân gia đình chẳng giải quyết được vấn đề gì hết cả chỉ làm mất thời gian của em và của các anh phải trình bày rõ ra và nghe kỹ hơn cho hiểu. Thế này hơi giống đi dạy đại số cho học sinh lớp 3 cứ phải nói 1 lần xong lại giải thích 5 lần, rất là khó chịu. Em thực ra đã chờ đợi các anh em tấn công vào cột trụ của lập luận nhưng hơi thất vọng thấy chưa có anh nào thử làm việc đấy. Nếu làm được việc đấy thành công thì tất cả mọi loại hoa ngôn xảo ngữ của em đều sụp đổ cái ầm.

Em đã chuẩn bị sẵn đạn để bắn nhau với các bác nếu có bác nào muốn tranh luận theo cách em vừa nói ở trên. Trước khi đặt câu hỏi theo kiểu đấy em đề nghị các anh hình dung ra một buổi chiều đang ngồi ở nhà hóng mát xem tv xoa bụng tự nhiên nghe thấy tiếng loa phường phát thanh thế này:

"Từ ngày 20/7 chị C vợ anh A được phân công sang làm vợ anh B và chị D vợ anh B sang làm vợ cho anh E chồng chị F. Anh G chồng chị L sẽ tiếp quản chị F trong 3 tháng kể từ ngày trên. Con trai anh E chị F sẽ tròn 18 tuổi vào ngày 21/7 và từ ngày đó trở đi sẽ được phân công sang phụng dưỡng anh B chị C vô thời hạn. Ông V bố chị C sẽ về sống với bà Y mẹ anh E...vv và vv."

xong các anh em thử đặt mình vào vị trí các anh A anh B anh E ông V xem các anh có cảm giác gì?

Người ta đã từng cướp trắng tài sản của nhau để phân phối cho người khác nhưng cái chuyện bắt ép người ta nhường vợ nhường con cho người khác mới chỉ xảy ra đôi ba lần không đáng kể. Em tự hỏi không hiểu lý do là tại làm răng hả các anh em?