Vòng 2 Mr.HAO - Câu hỏi thảo luận 2

Hình như mình đã nói rất rõ trong một post trước là mình sẽ không tranh luận với một bạn trai hay phụng phịu lý lẽ đầy cảm tính ở trên đây rồi thì phải thế nên mình mong bạn cũng tôn trọng ý nguyện rất giản dị và cá nhân của mình và đừng nhắc gì đến mình nữa thì thật là hợp ý.

Chú em à quên bạn trai này dốt thế nhở. Nếu cân bằng đấy tính cả những gì phụ nữ có thể làm cho nhau thì sao không tự hỏi là tại sao từ cổ xưa đến nay chưa có chuyện gia đình toàn phụ nữ với nhau hết hay là hôn nhân giữa người đàn ông và con trâu của người ta vì con trâu rõ ràng là hai bên thỏa mãn nhau một cách cân bằng như thế nào đó? Những thứ hôn nhân đồng tính luyến ái đang diễn ra hiện nay đề nghị để dành cho một thảo luận khác, xin đừng lôi vào đây làm loãng chủ đề.
 
Các anh em cũng bỏ ngay cái kiểu tranh luận mở đầu bằng câu "mày sai rồi, mày sai rồi" đi hộ em nhé. Thảo luận kiểu đấy chỉ chứng tỏ một thực tế đau đớn là các anh em chưa được tranh luận tử tế lần nào trong đời trước khi lê chân vào thảo luận này. Nên bắt đầu bằng việc phân tích luận điểm của đối phương, xem xét tính đúng đắn của luận điểm, cân nhắc và xem xét mọi khả năng có thể có, mọi góc khuất chỗ kín điểm mờ, xong đó theo cách tốt nhất mình có thể làm thì kết luận là quan điểm đấy đúng đắn hợp lý hay không. Chứ còn việc đối phương đúng hay sai quan trọng khỉ gì em thật. Đây là thảo luận, chỉ có lý lẽ là đúng hay sai còn con người tranh luận có đúng hay sai, hạnh phúc hay không, kiếm được nhiều hay ít tiền, là trai hay là gái em nói xin lỗi quan trọng m gì. Dở nhất là cứ ép người ta sai rồi mình lại không chỉ ra được là luận điểm của người ta thiếu đúng đắn như thế nào theo cách hợp lý và thuyết phục. Cái sự xấu hổ này theo em trong trường hợp đấy phải nhân gấp đôi hay gấp ba thì mới gọi là phù hợp.
 
Tình hình chiến sự ngày càng nảy lửa, em thuộc hạng ruồi muỗi chẳng dám khua môi múa mép giúp anh Tuấn nữa, chỉ đứng ngoài hóng hớt, vỗ tay rào rào nhìn anh Lê Tuấn một mình một gươm mà điều binh khiển tướng làm điên đảo quân đối đầu :x Theo đề xuất của 'bạn' Lê Tuấn em xin hứa sẽ vì chuyển hướng vận động từ em sang cho 'anh' Lê Tuấn ;;) Dù em có phải ngã ngựa tử thương nhưng nhìn các Mr. Bucknell cùng gia quyến đăng quang thì em cũng yên lòng nhắm mắt ;)) Đại ca, em mong có ngày hội ngộ em xin hầu anh bi-a đến gẫy cơ thì thôi ạ :x
 
Chỉnh sửa lần cuối:
Anh Quang, em không thể ngờ được là trường Ams chúng ta lại đào tạo ra những người mà trình độ đọc hiểu và khả năng biện luận kém cỏi như thế này. Anh đọc ở đâu ra mà thấy em nói lối sống công xã nông thôn thời Khmer Rouge chỉ có mục đích là để tìm sự công bằng cho phụ nữ? Tại sao anh không nghĩ là mô hình xã hội thử nghiệm của Khmer Đỏ áp dụng những biện pháp cực đoan để cào bằng mọi hình thức bất bình đẳng trong xã hội và nguyên nhân của những bất bình đẳng này được xác định là do có những khác biệt về sở hữu và vì thế mọi hình thức tư hữu đều bị triệt tiêu một cách triệt để và bởi vì gia đình như em nói về bản chất là một môi trường sinh ra và tồn tại đều do nhu cầu tư hữu thì chính nó cũng là đối tượng phải bị triệt tiêu?

Những thứ khác anh nói em xin phép không phải trả lời.

Tuấn có vẻ thích phủ đầu bằng một câu khiêu khích nhỉ :)) ok, mỗi ng một thói quen :D. Nhưng lại chỉ trích ng khác cũng dùng như mình thì ko ổn đâu. Các cái kia thì làm gì có cái gì mà trả lời :)), nó chỉ là thử nghiệm chơi cái cách Tuấn trả lời thôi ;). Tuấn có vẻ muốn thảo luận nghiêm túc rồi nhỉ, từ giờ xin hứa thảo luận nghiêm túc, ko lại bị khép vào tội coi thường đối phương :)

Tôi xin lỗi vì đã cố tình bóp méo cái luận điểm nói về Khmer Đỏ của Tuấn theo suy nghĩ của mình. Tôi chỉ xin giải thích: tôi hiểu thế là vì tôi thấy nó đi quá xa cái logic đang thảo luận và tôi nghĩ có thể đấy là ý Tuấn chăng? Thực ra thì tôi cũng ko tin Tuấn dở hơi đến như thế nhưng ko thấy có ý tưởng nào khả dĩ hơn (cái này hình như gọi là “nói xin lỗi nhưng ko phải xin lỗi” :)) :p). Còn nói nó ko liên quan gì đến luận điểm thì rõ rồi.

Dù Tuấn nói 2 ví dụ ko có giá trị gì nhưng nếu ko giải thích thì có vẻ như nó lại có giá trị, nên thôi thì cứ trả lời vậy. Nếu ko thích thì ko cần đọc/trả lời, hoặc xóa nó đi là cả 2 cùng ok. Tuấn lấy 2 ví dụ nhưng trước hết nó là của quá khứ, tức các điều kiện bây giờ đã khác. Thứ 2 là nó không giống với cái phe bên này định làm (tưởng tượng ra). Vậy sao lại bảo nó có giá trị phản bác đc. Cái vô lí trong logic này thì mình đã nói rồi: thế nhìn vài bác khởi nghĩa trước toi thì thôi kệ chúng nó đè đầu cưỡi cổ à. Cả 2 cách làm này cả phe bên này cũng phản đối, vậy bạn chứng minh cho ai vậy? Xin nói luôn bạn lấy ví dụ “cực đoan, bạo tàn, phương pháp, và kỳ quặc” thì đương nhiên là toi rồi, còn gì để bàn :)). Cùng có cái tên ĐPĐT nhưng nhấn mạnh là chúng hoàn toàn khác nhau, vì thế một cái thất bại thì chả có giá trị gì để bảo cái khác cũng thất bại. Một con gà bị H5N1 ko có nghĩa tất cả các con gà đều ngỏm.

Ngược lại (nói lại), ví dụ về hippi chỉ càng chứng tỏ phe bên này ko phải là những người đầu tiên và duy nhất nhìn nhận có một vấn đề đang bị xã hội kiềm chế. Việc giải quyết cái này là 1 nhiệm vụ. Có thể nó sẽ đc giải quyết, có thể giảm bớt, thậm chí cũng có thể chả làm đc gì, nhưng chúng tôi ko bịt tai sợ hãi. Ví dụ này nếu bạn có vứt đi thì tôi cũng xin lấy nó về dùng để lập luận vậy.

Việc sử dụng 2 ví dụ này để phản bác tóm lại là có zero giá trị, tôi vẫn chả hiểu tại sao gạt bỏ đc thằng A và thằng B thì lại gạt bỏ đc tôi :)). Mà ko có 2 ví dụ này nữa thì cái luận điểm ở đâu :-/. Cái phần trên nữa thì có ai ở đây bảo chỉ đa thê thôi đâu.
 
Còn phần 4 của Tuấn định viết thì trùng với cái mà tôi đang hình dung. Có lẽ cái này nhìn thấy rõ hơn ở các nước phát triển. Các giá trị của gia đình dần mờ nhạt đi và các giá trị mới xuất hiện, phát triển. Những cái trước đây là mục đích tối cao trói buộc ng ta với nhau ko còn quá quan trọng nữa. Người ta bây giờ có thể ko cần một người làm chỗ dựa về vật chất nữa. Cơ hội giao lưu với người khác cũng tăng lên làm cho nhu cầu về chỗ dựa tinh thần cũng giảm xuống. Rất nhiều người nhận định nguyên nhân ở các nước phát triển ng ta có xu hướng lập gia đình muộn vì muốn tránh các rằng buộc quá mức của nó. Người ta do dự hơn khi phải trói buộc mình với 1 người và 1 cái gia đình (ko có sự lựa chọn nào khác). Nhưng việc ko tồn tại gia đình lại ủng hộ ĐPĐT chứ ko ủng hộ MVMC. Dù ko còn MVMC nhưng việc cá nhân kết hợp thành các cặp cũng sẽ ko thể trở về thời nguyên thủy theo kiểu ko có gia đình, chỉ có một bầy hỗn độn. Nó vẫn cần những rằng buộc như một cái “hợp đồng”, nhưng cái hợp đồng này ko giống với cái hiện tại. Cái ranh giới giữa hoàn toàn ko có ràng buộc với có một cái hiện đại là sự khác biệt với quần hôn, xin chớ nhấc nó ra một cách thản nhiên. Từ đó tôi kết luận sẽ ko tồn tại “gia đình” theo nghĩa hiện tại nhưng tồn tại ĐPĐT. Trong đó phu, thê hiểu theo nghĩa khác/vai trò khác bây giờ.

Tôi xin phép kế thừa mô hình anh Linh đưa ra bằng việc giải quyết chính những câu hỏi mà tôi đã đặt ra. Nếu có ai hỏi về con cái và tài sản thì tôi trả lời luôn: có thể áp dụng như một số nước Bắc Âu: thu thuế cao và dùng vào các mục đích đảm bảo cuộc sống cho ng già và trẻ em. Điều này giúp chuyển động lực của việc chăm sóc con/bố mẹ già từ các giá trị đạo đức sang bằng sự trung gian của nhà nước (rằng buộc bằng luật). Tiền để nuôi bố mẹ/con bạn vẫn từ túi bạn mà ra, chỉ khác là nó đc đi qua nhà nước như một sự đảm bảo, thế nên nó ko phụ thuộc lắm vào việc phải là một nước phát triển mới làm đc. Vợ/ chồng vẫn có tài sản riêng, chỉ khác là ĐPĐT ko có tài sản chung. Thực chất thì tổng tài sản vẫn chả mất đi đâu cả, tôi chỉ đề cập trên góc độ luật pháp để tránh cái kiểu “cha chung ko ai khóc”, chứ chả ai cấm ng ta giúp đỡ ng mình yêu cả. Thế này có giải quyết đc ko gian tư hữu ko? Cái này có vẻ thu cái ko gian tư hữu về cá nhân thay vì gia đình- một cân bằng bền vững hơn. Giả sử mỗi ng có n vợ/chồng. Ng đó sẽ sở hữu/cho 1/n cho mỗi ng vợ/chồng, vậy mỗi ng sẽ có n*(1/n)=1, có mất đi đâu đâu nhỉ :-/. Tất nhiên cái này là xét chơi, ko phải ai cũng có vừa đẹp n vợ và mỗi bà vợ ấy cũng có đúng n chồng, nhưng ý ở đây là người ta phải san sẻ nhưng nhận đc nhiều nguồn bị san sẻ nên chả thể nói nhận dc/cho ít hơn. Nếu chỉ xét trên góc độ tư hữu thì còn gì nữa ko :-/

Cái mô hình này tôi kết hợp từ những cái anh Linh đã đề xuất, những vấn đề Tuấn đặt ra về tư hữu và một số kiến thức của mình. Nếu ai có thắc mắc về cái gì thì cứ hỏi, nhưng xin đừng vội kết luận ko thể làm đc trước khi tôi trả lời ;). Tất nhiên nó cũng chưa hoàn thiện nhưng tôi muốn thử xem có thể giải đáp đc các bức xúc đặt ra hay ko.
 
Về xu hướng ngả về MVMC trong ĐPĐT thì Tuấn đã đi quá xa cái mà ng ta đưa ra để tự nói tự nghe rồi. ĐPĐT đâu có cấm ng ta MVMC nhỉ :-/ Ai thích MVMC thì cứ việc, việc nó ngả về MVMC (nếu có) thì có ai phản đối đâu. Điểm khác biệt ở chỗ sẽ có những người ko theo cái áp đặt MVMC ấy và ng ta có thể lựa chọn theo ý thích của mình. Ở đây chả có ai ép buộc tất cả phải có nhiều vợ/chồng cả. Đấy là xong ý chính, còn cá nhân tôi thì ko tin nó cân bằng ở đa số chọn MVMC, có ai ở ngoài cho ý kiến cho nó khách quan nhỉ. Hiện giờ theo tôi chỉ có 1 luận điểm ủng hộ sự ép buộc MVMC là bảo vệ những người có nhận thức kém hơn bị lợi dụng. Tuy nhiên luận điểm này có chỗ ko vững là ta có thể tìm phương pháp khác để làm việc đó. Nếu Tuấn có cách CM nào khác thì trình bày, hoặc tiếp tục bảo vệ luận điểm kia.

Vậy là tôi chứng minh xong 2 hướng cân bằng MVMC và ko có gia đình chẳng mảy may ảnh hưởng đến kết luận đi lên ĐPĐT nhé ;). Phản bác ở đâu thì ta lại tiếp tục :smoking:.

Thẳng thắn mà nói thì thế nào mỗi cái cũng có cái mạnh cái yếu hơn, tùy hoàn cảnh mới đánh giá đc cái phần “tốt hơn” có lớn hơn phần “kém hơn” ko. Tuy nhiên nếu phe kia cho rằng MVMC tốt hơn trên hầu hết (chưa nói tất cả) thì tôi tin là có thể phản bác đc.

Cuối cùng tôi xin nhấn mạnh: Tuấn chỉ vào nhiều những cái trong lịch sử nhưng cái rằng buộc đến phe phản biện đưa ra là cái gì ko rõ ràng lắm. Ví dụ một cái như hôn nhân. Bạn nói một cái trong quá khứ ko cần nhà nước ko sai, nhưng khi đang thảo luận về hiện tại và tương lai thì ý nghĩa của nó là gì? Liệu tương lai bạn có cho là ko cần? Tôi ko để ý lắm mấy tranh luận về ý đó vì nó nhỏ thôi nên nếu hiểu sai thì bạn cứ phản đối. Đây chỉ là một ví dụ, kết hợp với 2 cái ví dụ của bạn thì tôi mong là bạn làm rõ hơn những kết luận từ quá khứ liên hệ với hiện tại như thế nào
 
trần hữu quang đã viết:
Còn phần 4 của Tuấn định viết thì trùng với cái mà tôi đang hình dung. Có lẽ cái này nhìn thấy rõ hơn ở các nước phát triển. Các giá trị của gia đình dần mờ nhạt đi và các giá trị mới xuất hiện, phát triển. Những cái trước đây là mục đích tối cao trói buộc ng ta với nhau ko còn quá quan trọng nữa. Người ta bây giờ có thể ko cần một người làm chỗ dựa về vật chất nữa. Cơ hội giao lưu với người khác cũng tăng lên làm cho nhu cầu về chỗ dựa tinh thần cũng giảm xuống. Rất nhiều người nhận định nguyên nhân ở các nước phát triển ng ta có xu hướng lập gia đình muộn vì muốn tránh các rằng buộc quá mức của nó. Người ta do dự hơn khi phải trói buộc mình với 1 người và 1 cái gia đình (ko có sự lựa chọn nào khác). Nhưng việc ko tồn tại gia đình lại ủng hộ ĐPĐT chứ ko ủng hộ MVMC. Dù ko còn MVMC nhưng việc cá nhân kết hợp thành các cặp cũng sẽ ko thể trở về thời nguyên thủy theo kiểu ko có gia đình, chỉ có một bầy hỗn độn. Nó vẫn cần những rằng buộc như một cái “hợp đồng”, nhưng cái hợp đồng này ko giống với cái hiện tại. Cái ranh giới giữa hoàn toàn ko có ràng buộc với có một cái hiện đại là sự khác biệt với quần hôn, xin chớ nhấc nó ra một cách thản nhiên. Từ đó tôi kết luận sẽ ko tồn tại “gia đình” theo nghĩa hiện tại nhưng tồn tại ĐPĐT. Trong đó phu, thê hiểu theo nghĩa khác/vai trò khác bây giờ.
trần hữu quang đã viết:
Đề nghị anh Quang chứng minh luận điểm:
Nhưng việc ko tồn tại gia đình lại ủng hộ ĐPĐT chứ ko ủng hộ MVMC.

Từ đó tôi kết luận sẽ ko tồn tại “gia đình” theo nghĩa hiện tại nhưng tồn tại ĐPĐT. Trong đó phu, thê hiểu theo nghĩa khác/vai trò khác bây giờ.

Theo như anh nói, có phải ở các nước phát triển, việc người ta kết hôn muộn ( hay sợ lập gia đình) ủng hộ sự tồn tại của DPDT?
 
Chỉnh sửa lần cuối:
Như đã nói, tuy có thể “cặp” với nhiều người nhưng vẫn phải có ranh giới với nhưng ng còn lại, nó cũng giống như việc Tuấn nói sẽ yêu một người hơn những người khác, nhưng tôi thay từ một đó bằng một số. Một số ng bạn yêu hơn này vẫn sẽ phải có một cái gì đó khác, phân biệt. Đó có thể coi như một cái “kết hôn”, cụ thể trong đó có cái gì thì nếu cần sẽ thảo luận chơi nhưng mình nghĩ đến đây mọi ng đã hiểu. Vì vậy mới nói vẫn có “phu”, “thê”. Tuy có phu thê nhưng các ràng buộc trong đó đã rất khác theo như mình trình bày. VD ko phải vợ chồng chung lưng vì một “gia đình” chung, con cái có thể nhận sự bảo trợ lớn từ nhà nước và do đó mối liên hệ với bố mẹ cũng có thể lỏng lẻo hơn… Khi các mối liên hệ này lỏng lẻo, các giá trị của nó đã thay đổi thì có lẽ ko nên gọi nó là gia đình nữa để tránh nhầm lẫn. Đến đây là hết ý về “phu”, “thê” mới và tại sao lại gọi là ko còn “gia đình”.

Việc ko tồn tại gia đình có nghĩa giảm ràng buộc giữa các cá nhân. Khi đã tự do thì bạn có thể lấy 1 hoặc nhiều vợ/chồng và như thế thì nó đâu có chống lại ĐPĐT. Tất nhiên MVMC vẫn nằm trong ĐPĐT và nó vẫn tồn tại nhưng đó là sự tự nguyện của ng trong đó chứ ko phải định chế bắt buộc như ta đang nói.

Hiện nay các nước phát triển không hẳn là muốn chuyển sang ĐPĐT nhưng một trong các nguyên nhân chính khiến người ta ngại kết hôn là các rằng buộc chặt chẽ của nó. Việc chỉ có một vợ/chồng cũng nằm trong những rằng buộc đó và nó làm nảy sinh các ràng buộc khác. Vậy nếu các rằng buộc đó lỏng hơn thì ng ta có bớt do dự? Nếu ĐPĐT có thể làm giảm áp lực về những ràng buộc đó thì nó có thể làm người ta kết hôn sớm hơn.

Mình vẫn cho MVMC là một trong các vũ khí để đạt bình đẳng giới. Do vậy khi việc này đã đạt đến một mức nhất định (xét cả về luật pháp cũng như định kiến xã hội) thì sự ép buộc này sẽ bộc lộ sự cản trở tự do. Ở các nước phát triển thì bình đẳng giới đạt được các kết quả cao hơn, một số nơi đạt đến mức chấp nhận đc. Với những ý này có thể kết luận các nước phát triển có những điều kiện cho phép ĐPĐT xuất hiện?
 
"Từ ngày 20/7 chị C vợ anh A được phân công sang làm vợ anh B và chị D vợ anh B sang làm vợ cho anh E chồng chị F. Anh G chồng chị L sẽ tiếp quản chị F trong 3 tháng kể từ ngày trên. Con trai anh E chị F sẽ tròn 18 tuổi vào ngày 21/7 và từ ngày đó trở đi sẽ được phân công sang phụng dưỡng anh B chị C vô thời hạn. Ông V bố chị C sẽ về sống với bà Y mẹ anh E...vv và vv."

xong các anh em thử đặt mình vào vị trí các anh A anh B anh E ông V xem các anh có cảm giác gì?
Sót chưa trả lời cái này :p
Câu trả lời là chả cảm thấy gì cả. Bạn ngạc nhiên? Giải thích này:

Thời anh em mình học cấp 1, cái việc đi dép lê đến trường là chuyện bt. Lúc đấy thằng nào có xang đan là chơi sang rồi. Nhưng bây giờ mà có đứa nào đi dép lê đến trường (trừ loại để diện ko tính vì đang nói theo hướng khác) thì bị nhìn như sinh vật lạ. Ví dụ từ quá khứ nhưng để nói lên một điều quan niệm tốt xấu, chuối củ hay hợp lí nó phụ thuộc hoàn cảnh xung quanh. Đến khi cả xã hội chấp nhận một cái mới thì cái ta phải thấy xấu hổ hay bực tức đã thay đổi rồi.

Xét thêm cái VD đưa bên TLNT. Các chị em bây giờ phản chồng có vợ bé quyết liệt, ko khoan nhượng. Thế nhưng nếu trong ĐPĐT em ý có n chồng, chồng em cũng có m em khác, mọi ng thử tưởng tượng có tình huống này ko:
Chồng: cho anh lấy em X nhé
Vợ: rách việc, thích thì cứ lấy đi, tránh ra cho em xem phim!

Trở lại cái ví dụ kia, khi cả xã hội đã chấp nhận việc đó là việc bình thường, họ chấp nhận việc đưa nó lên loa phóng thanh thì liệu họ có phải xấu hổ hay bực tức ko? Tất nhiên phải thực sự đặt mình vào A, tức đang nằm trong xã hội đó.
 
Chó có thể không có nhưng vợ kiểu gì cũng phải lấy dăm....em.

Bác Quang em nói năng cũng gọn gàng nhưng thôi để sang năm đi thi Mr. HAO em giao lưu với bác sau vậy.
 
Lê Tuấn đã viết:
Chó có thể không có nhưng vợ kiểu gì cũng phải lấy dăm....em.
Bác Quang em nói năng cũng gọn gàng nhưng thôi để sang năm đi thi Mr. HAO em giao lưu với bác sau vậy.

Chúc mừng Tuấn đã có số phiếu khá cao!

L.
 
Back
Bên trên