Nước Mỹ

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Chúng ta cứ nuôi những ảo tưởng ko đúng về nước Mỹ; chúng ta hay khâm phục những cái dở của nó và chê những cái thực ra là rất hay của nó

Mình cũng thấy câu này hay, ai có suy nghĩ gì kô?

 

[Đậu Hoàng Quân (silverwiza)]

Đại ý thì bác ý cũng chỉ nói ra một vài dẫn chứng, trong đó có cái:

- Chúng ta đánh giá ng Mỹ là bóc lột sức lao động.
- Chúng ta ảo tưởng Mỹ nó sẽ đầu tư vào Việt Nam.

Và còn một số thứ khác nữa, ko nhớ rõ (sry vì đó chỉ là mấy đoạn nói thêm khi đang dạy học). Ngoài ra bác ý còn một số nhận xét về con người Mỹ, đặc biệt là giới trẻ.

- Giới trẻ Mỹ càng ngày càng ít quan tâm đến các ngành khoa học và công nghệ mà quan tâm nhiều hơn đến các môn khoa học xã hội nhân văn Vì theo như bác ấy thì cái xã hội Mỹ nó càng ngày càng cực đoan (cái này để mọi ng bàn xem :">).
- Giới trẻ Mỹ ko coi mình là công dân Mỹ mà là công dân của Thế giới.

Và một số điều nữa...

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

em thấy mấy cái này đọc khó hiểu quá)

Nếu muốn tìm hiểu thì em nên tìm đọc những cuốn sách kinh tế cơ bản, chỉ cần nắm được một số khái niệm cơ bản thì sẽ hiểu mọi người nói gì thôi

- Chúng ta ảo tưởng Mỹ nó sẽ đầu tư vào Việt Nam.

thế tại sao Mỹ lại không đầu tư vào Việt Nam? nhất là tại sao mình lại ảo tưởng như thế? Mình ko hiểu ý câu này lắm, nghe hơi lạ :-??

 

[Đậu Hoàng Quân (silverwiza)]

Cái này về mặt công nghệ thôi.

Tớ cũng chỉ tóm gọn lại ý của bác ấy thôi nhé (bác ý là một ng làm công nghệ đc 35 năm ở Mỹ - tên là Ng~ Hoàng). Theo bác ý thì ở VN thì riêng về CNTT, chính phủ đầu tư khá ít - so với các ngành khác đặc biệt là nông nghiệp :]. Các bác nhà mình có tâm lý là Mỹ nó sẽ đến giúp đỡ dần dần và chuyển giao công nghệ cho mình. Nhưng thực tế là thằng Mỹ chẳng cho ko ai cái gì bao h, đặc biệt là công nghệ.

Những nước như TQ hay Ấn Độ đã phải dùng những độc chiêu cực kỳ khéo léo mới ăn cắp được một số công nghệ của Mỹ. Ví dụ như TQ nó ký hợp đồng có điều kiện với Boeing khi đưa những người ưu tú của nó sang Mỹ làm việc nên h nó đã có thể là một nơi sản xuất độc lập một phần của cái máy bay boeing (cụ thể là phần đuôi). Còn Ấn Độ thì nếu ai làm IT sẽ biết là Mỹ có một đợt khủng hoảng về thiếu nhân lực xử lý ứng dụng viết bằng ngôn ngữ Cobol và Ấn Độ đã kiếm được cực kỳ nhiều qua vụ này khi đưa rất nhiều lập trình viên biết sử dụng Cobol qua Mỹ làm việc.

Vấn đề ở đây là, 2 nước này ko ảo tưởng là Mỹ sẽ giúp nó khi bắt tay với Mỹ mà chúng nó chủ động đi trước và "chớp" những gì nó có thể chớp được. Phần chất xám của nó chảy sang Mỹ nhưng sau đó lại chảy ngược lại về nước nó với "nồng độ" cao hơn . Cái này cũng là một vấn đề HAO đang bàn luận ở topic http://www.hn-ams.org/forum/showthread.php?t=46495.

Đấy chỉ là về khía cạnh Công nghệ, vì thực ra tớ theo công nghệ và sắp tới mới học thêm về kinh tế. Thế nên mọi người góp ý thêm về các khía cạnh khác cho tớ hiểu thêm nhé. Thx.

 

[Đặng Hữu Đạt (danghuudat)]

@a Quân: em thấy mình nên hiểu chuyển giao công nghệ theo một định nghĩa nhất định là chuyển giao những công nghệ đã thành kiến thức chung như công nghệ sinh học (cấy ghép, sản xuất phân bón, lai tạo giống thích nghi môi trường, nhà kính, v..v..) hay công nghệ xây dựng cầu đường. Những cái này thì Mỹ không có vấn đề gì mà không đầu tư vào Việt Nam cả. Chính những công nghệ này có thể giúp kinh tế Việt Nam phát triển thuân lợi hơn và tác dụng 2 chiều tới quan hệ thương mại Việt Mỹ.
Còn những công nghệ bí mật riêng các công ty Mỹ như anh nói kỹ thuật lắp ráp máy bay Boeing thì đương nhiên là không dại gì nó đưa cho mình rồi. Khi đó thì nó lại là chuyện khác bởi vì ngay cả ở nước nó nó còn không dạy chứ dạy nước mình hay Trung Quốc để cạnh tranh với nó chắc?

Còn đầu tư thế nào cũng là một vấn đề khá phức tạp. Vì của Mỹ nền kinh tế & trình độ so với Việt Nam là hoàn toàn khác nhau nên có những thứ Mỹ có thể đầu tư vào Việt Nam & có nhưng thứ không. Việt Nam bộ phận lao động tay nghề thấp, học vấn không cao thì lĩnh vực công nghệ thông tin khó công ty Mỹ nào muốn đầu tư vào cả vì khi đó tìm nhân viên là cả một vấn đề. Hơn nữa cứ cho rằng tìm được đủ người đi chăng nữa thì cái chất cũng không thể so sánh với chất khi đầu tư vào các nước phát triển hơn như Malaysia hay Indonesia. Bọn Intel chẳng hạn: vứt một tỷ đô xây nhà máy ở Sài Gòn mà giờ phải đi tìm bộ phận điều hành người Ấn với Hàn Quốc.

Trong những năm tới, triển vọng thương mại của Mỹ và Việt Nam là rất lớn, đặc biệt khi lượng học sinh du học của Việt Nam tăng rõ rệt gần đây. Nhưng còn nhiều điều mà Việt Nam cần phải làm, ví dụ như định hướng phát triển công nghệ hiện đại, thì mới tăng chất lượng thương mại & hấp dẫn đầu tư được.

 

[Đậu Hoàng Quân (silverwiza)]

@a Quân: em thấy mình nên hiểu chuyển giao công nghệ theo một định nghĩa nhất định là chuyển giao những công nghệ đã thành kiến thức chung như công nghệ sinh học (cấy ghép, sản xuất phân bón, lai tạo giống thích nghi môi trường, nhà kính, v..v..) hay công nghệ xây dựng cầu đường. Những cái này thì Mỹ không có vấn đề gì mà không đầu tư vào Việt Nam cả. Chính những công nghệ này có thể giúp kinh tế Việt Nam phát triển thuân lợi hơn và tác dụng 2 chiều tới quan hệ thương mại Việt Mỹ.
Còn những công nghệ bí mật riêng các công ty Mỹ như anh nói kỹ thuật lắp ráp máy bay Boeing thì đương nhiên là không dại gì nó đưa cho mình rồi. Khi đó thì nó lại là chuyện khác bởi vì ngay cả ở nước nó nó còn không dạy chứ dạy nước mình hay Trung Quốc để cạnh tranh với nó chắc?

Còn đầu tư thế nào cũng là một vấn đề khá phức tạp. Vì của Mỹ nền kinh tế & trình độ so với Việt Nam là hoàn toàn khác nhau nên có những thứ Mỹ có thể đầu tư vào Việt Nam & có nhưng thứ không. Việt Nam bộ phận lao động tay nghề thấp, học vấn không cao thì lĩnh vực công nghệ thông tin khó công ty Mỹ nào muốn đầu tư vào cả vì khi đó tìm nhân viên là cả một vấn đề. Hơn nữa cứ cho rằng tìm được đủ người đi chăng nữa thì cái chất cũng không thể so sánh với chất khi đầu tư vào các nước phát triển hơn như Malaysia hay Indonesia. Bọn Intel chẳng hạn: vứt một tỷ đô xây nhà máy ở Sài Gòn mà giờ phải đi tìm bộ phận điều hành người Ấn với Hàn Quốc.

Trong những năm tới, triển vọng thương mại của Mỹ và Việt Nam là rất lớn, đặc biệt khi lượng học sinh du học của Việt Nam tăng rõ rệt gần đây. Nhưng còn nhiều điều mà Việt Nam cần phải làm, ví dụ như định hướng phát triển công nghệ hiện đại, thì mới tăng chất lượng thương mại & hấp dẫn đầu tư được.

Đúng, em nói đúng. Những điều anh nói ở trên chỉ là góc nhìn của những người làm IT thôi - thế nên anh cũng muốn mọi người thảo luận để biết thêm về các góc nhìn khác nữa, kinh tế, khoa học nhân văn hay y tế, môi trường...v.v.

Những gì em nói anh ko phản đối, VN đúng là thiếu skilled workers nghiêm trọng, chưa nói đến quản lý có trình độ world class. Thế nên bản thân anh ko thích việc học sinh giỏi của VN ở lại nc ngoài mà ko về nc - việc chảy máu chất xám như thế vô tình làm VN ngày càng chậm trễ hơn trong việc hòa nhập, mà mình ko thay đổi ngay thì ko biết đến ai sẽ thay đổi nữa.

 

[Trần Lương Thành (tranluongthanh)]

- Chúng ta đánh giá ng Mỹ là bóc lột sức lao động.

Anh bảo cái này là sai hay đúng? nếu nó đúng thì ko hiểu wage restriction (minimum wage), working time restriction, labour union sinh ra để làm gì?

- Chúng ta ảo tưởng Mỹ nó sẽ đầu tư vào Việt Nam.

Tại sao các nước phát triển đầu tư vào các nước đang phát triển? vì các nước đang phát triển/ nghèo/ thừa dân lack capital nên cùng 1 khoản tiền đầu tư xây factory vào developing country đem lại lợi nhuận cao hơn invest vào developed countries.

Bảo sao thằng Nhật đầu tư vào VN nhiều, nó chẳng thương VN mình nghèo mà tăng thêm vài % GDP growth mỗi năm, mà vì đầu tư vào VN (cùng một khoản tiền) đem lại lợi nhuận nhiều hơn đầu tư vào Mĩ.

Vì thế công ty Mĩ ko đầu tư vào VN thì chứng tỏ là nó đang đầu tư vào một nước khác đem lại lợi nhuận cao hơn + các điều kiện về tax, hợp tác với local governments etc, chứ chẳng phải là chờ nó bố thí cho mình đâu.

Ko những investment mà kể cả viện trợ kinh tế etc đều có lợi ích sâu xa của nó, trên đời chẳng ai cho ko nhau cái gì cả.

 

[Nguyễn Mạnh Tùng (Chiensiquocxa)]

Anh bảo cái này là sai hay đúng? nếu nó đúng thì ko hiểu wage restriction (minimum wage), working time restriction, labour union sinh ra để làm gì?

Đây là thành quả đấu tranh lâu dài của người lao động, giờ mới có được. Tuy nhiên, họ vẫn cần đấu tranh hơn nữa, vì họ vẫn còn bị bóc lột. 1 người làm thuê dù lương cao đến thế nào cũng vẫn chưa xứng với công họ bỏ ra. Khi trả lương, các ông chủ thực chất vẫn ăn bớt của họ 1 vài đồng.

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

Nói thế là phiến diện rồi. Công ty phá sản thì người làm thuê cũng chẳng mất gì, có khi vẫn được trả đủ lương, còn ông chủ thì mất trắng. Ông chủ phải lo bao nhiêu thứ: trả lương cho nhân viên, giữ quan hệ với đối tác, tiếp mấy ông ngành thuế, lợi nhuận có vẻ nhiều nhưng rồi cũng toàn giữ lại cho công ty làm ăn. Đau đầu vất vả như thế chứ có phải ngồi 1 chỗ bóc lột mấy thằng nhân viên thì ai ai cũng đi làm chủ hết )
Mà bây giờ í, nhân viên giỏi phải dỗ dành chiều chuộng nó như ông tướng, để nó nhảy việc thì chủ chỉ có khóc )
Cho nên là mình thấy ông chủ lợi nhuận cỡ nào cũng chưa xứng với công họ bỏ ra.

 

[Nguyễn Minh Nguyệt (FANTASY215)]

Chị ko hiểu em Tùng có những dẫn chứng nào mà nói như đinh đóng cột về môi trường làm việc của Mỹ như vậy. Những người làm việc ở đây được bảo vệ bới Union, Minimum wage, retirement, social security, Insurance v.v... Giờ làm thêm được tính thêm chặt chẽ, nghỉ ngơi vacation time ko bao giờ thiếu thốn, đến cả qui định phải nghỉ bao tháng trước khi sinh con cũng có. Tuy nó không phải hoàn hảo, nhưng theo chị, nó vẫn là thiên đường.

Tại sao mỗi năm có hàng ngàn nghìn người nhập cư vào các nước Châu Âu lao động? Tại sao bất cứ nước nào cũng có một bộ phận lớn với giấc mơ tìm đường sang Mỹ đổi đời? Tại sao dân Mexico vẫn tràn qua biên giới để rồi ở Mỹ làm những công việc kém nhất, ít lương nhất, sơ đẳng nhất?

So với công việc ở VN xem, bộ phận lao động tay chân thì đem thân ra chợ người chờ những việc bẩn thỉu lao lực kiếm vài đồng, lao động trong môi trường độc hại, cơ sở vật chất bần tiện, đồng nát, ăn mày, xích lô, cu li, vét công, quét rác, em có thể kể cho chị bất cứ một nghề nào không tệ hại không? White collar có khá khẩm hơn một chút, nhưng so với những ưu đãi và quyền lợi thì chả là cái gì so với những ưu đãi các văn phòng, công ty ở Mỹ hay các nước tiên tiến khác.

Tất nhiên nước Mỹ chả phải là thiên đường gì, nhưng sống trong môi trường lao động như Việt nam mà buông một câu như vậy, chị thấy buồn cười lắm, ko có mấy cơ sở mà lại rất hùng hồn.

Thế nhé

 

[Nguyễn Mạnh Tùng (Chiensiquocxa)]

Em ko so sánh giữa Mỹ với Việt Nam, cũng ko so sánh white collar với blue collar. Cái em nói là: ở đâu cũng thế, ở Mỹ cũng vậy, người đã đi làm thuê thì ít nhiều đều bị bóc lột. Bóc lột như thế nào? Bằng cách ăn bớt lương bổng.Qua đấu tranh, người làm thuê đã bớt bị bóc lột hơn. Thay vì bị ăn chặn toàn bộ phần thặng dư làm ra như cách đây 1-200 năm, người lao động ngày nay chỉ mất 1 phần thặng dư đó, phần còn lại cũng tạm đủ cải thiện cuộc sống, nhưng vẫn là bị bóc lột.

Nói thế là phiến diện rồi. Công ty phá sản thì người làm thuê cũng chẳng mất gì, có khi vẫn được trả đủ lương, còn ông chủ thì mất trắng. Ông chủ phải lo bao nhiêu thứ: trả lương cho nhân viên, giữ quan hệ với đối tác, tiếp mấy ông ngành thuế, lợi nhuận có vẻ nhiều nhưng rồi cũng toàn giữ lại cho công ty làm ăn. Đau đầu vất vả như thế chứ có phải ngồi 1 chỗ bóc lột mấy thằng nhân viên thì ai ai cũng đi làm chủ hết
Mà bây giờ í, nhân viên giỏi phải dỗ dành chiều chuộng nó như ông tướng, để nó nhảy việc thì chủ chỉ có khóc
Cho nên là mình thấy ông chủ lợi nhuận cỡ nào cũng chưa xứng với công họ bỏ ra.

Nói như bác thì hóa ra công ty phá sản nhưng người làm thuê vẫn đi làm à? Họ ngày thường thì bị bóc lột, đến khi sập tiệm lại thất nghiệp nheo nhóc. Giới chủ bây giờ cũng chẳng phải tự làm hết những việc quản lý, giao thiệp... CEO,CFO... đều đi thuê mà?

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

Lương là theo thỏa thuận, không làm thì thôi chứ, dùng cái từ bóc lột mình thấy không nói đúng bản chất và nghe rất là ngứa. Mình cũng muốn bị bọn Mỹ nó bóc lột lắm nhưng chưa biết có được không, đi làm cho Nhà nước mình không bị bóc lột nên mình không thích )

Nói như bác thì hóa ra công ty phá sản nhưng người làm thuê vẫn đi làm à? Họ ngày thường thì bị bóc lột, đến khi sập tiệm lại thất nghiệp nheo nhóc

Tất nhiên có những thằng chủ nó ngồi chơi xơi tiền thật nhưng để đạt đến mức đấy thì nó cũng phải làm mửa mật ra, phải chấp nhận rủi ro, sức ép nhiều lắm chứ, lúc nào cũng có nguy cơ vỡ nợ rồi phá sản. Người lao động đi làm thuê công ty này phá sản thì lại sang công ty khác, nhất là ở Mĩ công ty phá sản thì người lao động vẫn được bảo hiểm tiền lương rồi trợ cấp thất nghiệp, nhà cửa vẫn còn chứ thằng chủ thì có khi phải bán cả nhà đi trả nợ rồi nhảy lầu tự tử không chừng. Thằng chủ nó phải chịu nhiều rủi ro hơn nên nó xứng đáng được nhận lợi nhuận nhiều hơn. Nói chung có nhiều trường hợp khác nhau, nhiều loại hình công ty khác nhau, không thể đánh đồng được nên mình cũng chỉ kể ra 1 số trường hợp để chứng minh cái ý kia là sai. Nói "người lao động bị giới chủ bóc lột" là không công bằng, ở Mĩ thì lại càng sai

 

[Trần Hoàng Nam (chisuri17)]

thực ra bạn Tùng đang học Đại Học năm 1, chắc vừa tiếp xúc với chủ nghĩa Mác, nên mới có câu: Dù trả lương thế nào vẫn là bị bóc lột. lol
cái kiểu cứ yên tâm là mình sẽ bị bóc lột như thế, thì ngồi nhà cho khỏe, có ai ép bạn phải đi làm đâu? người khác đi làm kiếm tiền nộp thuế rồi sẽ trích ra một khoản để gọi là giúp đỡ trợ cấp cho người thất nghiệp mà, ko lo chết đói đâu.
cơ mà ở VN mình có trợ cấp thất nghiệp ko nhỉ?

 

[Nguyễn Mạnh Tùng (Chiensiquocxa)]

thực ra bạn Tùng đang học Đại Học năm 1, chắc vừa tiếp xúc với chủ nghĩa Mác, nên mới có câu: Dù trả lương thế nào vẫn là bị bóc lột. lol

Mình đã tiếp xúc lâu rồi. Thế bạn thấy mình nói thế đúng hay sai?

Lương là theo thỏa thuận, không làm thì thôi chứ, dùng cái từ bóc lột mình thấy không nói đúng bản chất và nghe rất là ngứa. Mình cũng muốn bị bọn Mỹ nó bóc lột lắm nhưng chưa biết có được không, đi làm cho Nhà nước mình không bị bóc lột nên mình không thích

Thỏa thuận đó là thỏa thuận cưỡng ép. Ko có công ty nào trả công ko ăn chặn cho bác cả. Chỉ có công ty nào ăn ít, công ty nào ăn nhiều thôi. Bác cứ chọn công ty nào nó bóc lột ít là hay nhất. Nhưng làm thằng bóc lột vẫn sướng hơn.

Tất nhiên có những thằng chủ nó ngồi chơi xơi tiền thật nhưng để đạt đến mức đấy thì nó cũng phải làm mửa mật ra, phải chấp nhận rủi ro, sức ép nhiều lắm chứ, lúc nào cũng có nguy cơ vỡ nợ rồi phá sản. Người lao động đi làm thuê công ty này phá sản thì lại sang công ty khác, nhất là ở Mĩ công ty phá sản thì người lao động vẫn được bảo hiểm tiền lương rồi trợ cấp thất nghiệp, nhà cửa vẫn còn chứ thằng chủ thì có khi phải bán cả nhà đi trả nợ rồi nhảy lầu tự tử không chừng. Thằng chủ nó phải chịu nhiều rủi ro hơn nên nó xứng đáng được nhận lợi nhuận nhiều hơn. Nói chung có nhiều trường hợp khác nhau, nhiều loại hình công ty khác nhau, không thể đánh đồng được nên mình cũng chỉ kể ra 1 số trường hợp để chứng minh cái ý kia là sai. Nói "người lao động bị giới chủ bóc lột" là không công bằng, ở Mĩ thì lại càng sai

Công ty bị lụn bại, chẳng nhẽ người làm thuê ko lo? Việc làm cũng ko phải dễ kiếm. Làm nhân viên chỗ bị phá sản, nhiều người còn phải bỏ nghề ấy chứ?

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

Thôi lấy ví dụ đơn giản cho dễ nói. Một công ty tư nhân vốn thực có là 100 tỷ. Có 1 thằng nhân viên mỗi tháng được nhận 10 triệu. Công ty này đang làm ăn ngon thì khủng hoảng kinh tế, hợp đồng bỗng dưng bị cắt hết, không có tiền trả nợ. Công ty phải tuyên bố phá sản. Thế thằng nào thiệt hơn: thằng chủ mất 100 tỷ đã bỏ ra hay là thằng nhân viên chỉ mất khoản thu nhập 10 triệu/tháng trong tương lai.
Nói thật chứ bây giờ muốn làm thằng chủ đi "bóc lột" nhân viên thì ai cũng làm được, anh cũng làm được, thế tại sao chỉ có 1 số ít người đi làm chủ, tại vì vấn đề phức tạp hơn thế nhiều, nó không chỉ đơn giản là đi thuê mấy thằng nhân viên xong rồi ngồi 1 chỗ bóc lột bọn nó là tiền chảy vào túi mình, nó còn liên quan đến khả năng quản lí, khả năng quan hệ, khả năng gây ảnh hưởng, khả năng nhìn người, tầm nhìn chiến lược, v.v.. nói tóm lại là khả năng kinh doanh. Cái "giá trị thặng dư" mà chú nói, anh thấy đáng để trả cho khả năng kinh doanh của người chủ.

Thỏa thuận đó là thỏa thuận cưỡng ép

thế nào là thỏa thuận cưỡng ép? Thế 1 thằng nhân viên giỏi mình mất bao nhiêu công bồi dưỡng đào tạo nó đòi tăng lương quá khả năng chi trả của công ty, nếu ko trả nó sẽ nhảy sang làm cty khác, thế có phải thỏa thuận cưỡng ép không ???

 

[Nguyễn Minh Nguyệt (FANTASY215)]

Ừ thì chị coi như em không so sánh Việt Nam với Mỹ đi.

Thế chị chỉ tò mò muốn hỏi một câu:

"Thế nào mới gọi là không bóc lột?"

 

[Trần Hoàng Nam (chisuri17)]

chị giở sách Max ra mà xem.zzzz
đọc buồn cười nhất vẫn là đoạn thỏa thuận cưỡng ép.))
về VN mình làm công nhân như chú tớ mỗi tháng 300k tiền lương,5 ngày/tuần ko hề cưỡng ép đâu đấy nhé.)))
quên mất chưa hỏi bạn Tùng định nghĩa của bạn về từ bóc lột? có khi bọn mình tranh luận mà chưa hiểu nhau nói gì, dùng từ với nghĩa như thế nào cũng nên.

 

[Đặng Hữu Đạt (danghuudat)]

Theo em hiểu anh ý định nghĩa cứ là chủ thì là thằng bóc lột. Còn khi công ty thằng đấy bị quốc hữu hóa, đất bị tịch thu, công cụ lao động bị công nhân chia chác thì gọi là công lý ).

 

[Nguyễn Đức Long (Louis2)]

sao ghét thằng phước vào đây cứ nền kinh tế thị trường tự do thế nhỉ ), đã sai rồi không nhận ), ở đâu mà nền kt tự do ), điện nước công ty tư nhân cung cấp à ). thằng điên.

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Thường thường ở VN hay ở các nước khác, mọi người có suy nghĩ gì về Mỹ?

Những điểm mạnh nhất của họ?

Những điểm yếu nhất của họ?