Khủng hoảng kinh tế

[Lê Quốc Anh (ILYuna)]

Nói có lý đấy ) Cả nhà đang đói thì ta cứ xới mỗi người tí cơm đã ) Làm sao để có thịt mà ăn thì ta tính sau =)

Với cả em có phản đối việc chính phủ can thiệp đâu. Cái đoạn đó nhằm tranh luận với cái bạn nói rằng crisis xảy ra là do laisser faire ko được thực thi tuyệt đối. Chứ còn chính phủ bây giờ đương nhiên được thừa nhận là một phần không thể thiếu trong nền kinh tế rồi.

@ Nam: tao thấy crisis mang tính tuần hoàn do bản chất là vì tất cả crisis đều chung lý do competition. Còn việc sau crisis thì kinh tế lại bật lên là vì 1) sau khi xuống đáy tự nhiên nó sẽ trở về equilibrium là việc bt, và 2) khoa học kĩ thuật phát triển sẽ làm tăng productivity và shift cái real aggregate supply. Ý tao là việc phát triển sau crisis ko phải là một hệ quả của crisis, và vì thế nó không nhất thiết phải xảy ra (điển hình là Nhật, sau crisis cuối thế kỉ trước có bao h trở lại như cũ nữa đâu.) Còn crisis là một hệ quả của competition, vì thế nó nhất thiết sẽ tuần hoàn.

Tóm lại ý kiến bạn QA đưa ra, vào thời điểm nó ko khủng hoảng, rỗi rãi ngồi nghĩ thì ko sao, chứ bây giờ nói ra, nó vô nghĩa và chả ai hơi đâu mà làm, nói thật luôn.

Đúng là thủng săm thì trước hết phải vá ngay, nhưng khi nào nát hết cả săm người ta sẽ phải thay chứ ) Ví thử sẽ có ngày capitalism phải bị thay thì nó sẽ xảy ra vào lúc crisis ) Còn nếu săm vẫn chạy bon bon thì người ta nghĩ đến chuyện thay làm gì.

Còn như nền kinh tế hiện nay, về mặt chính sách cơ bản thì có thể nói chính phủ Mĩ đang đi đúng hướng (bơm tiền cho bank để thúc đẩy lại nền kinh tế.) Tuy nhiên có đủ thứ rắc rối về hành chính và tiểu tiết khiến quá trình này không trơn tru như hy vọng. (Em đọc op-ed của NY Times thấy nhiều nhưng thú nhận là ko phải chuyên gia nên ko trình bày lại được hết, chỉ nhớ được vài vấn đề:
1- tiền bơm cho các corp sở hữu bank chứ ko phải cho bank --> các corp này dùng tiền để cứu các thành phần khác của nó thay vì đem cho vay.
2 - nền kinh tế thật (ám chỉ công nghiệp sản xuất) cũng trì trệ, mà cái real productivity mới là yếu tố quyết định lâu dài.
3 - bác Obama vừa chi tiền như làm mưa mà lại hứa giảm deficit xuống nửa, thật sự không hiểu cái này nó khả thi ntn? Nguồn thu bác ý lấy ở đâu?

Có ai tìm được giải thoát em cũng mừng lắm :"> Dù sao em cũng đang ăn học bằng tiền tư bản :"> Em có ủng hộ communism đến đâu thì cũng phải học xong đã :">

 

[Trần Hà Minh (TRần Hà Minh)]

Tại sao em Quốc Anh lại cho rằng competition gây ra crisis nhỉ? Em có thể giải thích rõ hơn được không?
Còn hoàn toàn 100% laissez faire cũng không được rồi vì market luôn có market imperfections, ví dụ điển hình là information asymmetry chẳng hạn. Chính phủ tồn tại để giải quyết imperfections và cung cấp public goods thôi.

 

[Lê Quốc Anh (ILYuna)]

Em cho là competition gây ra crisis là dựa vào quan sát mấy cái crisis lớn:
- Great Depression: gây ra bởi stock market bubble, chung quy cũng là vì ý thức làm giàu và competition giữa các thành phần tham gia kinh tế mà ra.
- Khủng hoảng nhà đất ở Nhật
- Dot com boom and bust: competition giữa các nhà đầu tư đẩy thị trường lên mức ảo.
- Current financial crisis (vẫn một lí do đó, khác một điều là lần này competition chủ yếu là giữa các bank. Ngày nay mức độ tham gia của nhà nước đã rất lớn, vậy mà xem chừng vẫn chẳng thể bao bọc hết)

Đấy là nhìn từ từng trường hợp nhỏ và rút ra kết luận lớn. Còn nếu đi theo chiều ngược lại, theo hướng deduction, thì bản chất của capitalism là freedom of trade, freedom to accumulate wealth. Điều này tất yếu sẽ dẫn đến competition, và do đó, overproduction. Dù tư bản hiện đại có chuyển mình đến đâu thì những giá trị cốt lõi này của capitalism sẽ không thay đổi: nếu không còn freedom of trade thì capitalism sẽ không là chính nó nữa.

Em không nói là capitalism ko đem lại lợi ích gì cho nhân loại. Bản thân việc nó có khả năng overproduce cũng đã chứng minh nó rất tiên tiến rồi. Tuy nhiên, mỗi lần crisis như thế này rất tốn kém và lãng phí, trong khi bản thân capitalism lại có khả năng sản xuất cho tất cả: đây chẳng phải là một điều đáng buồn (cười) hay sao?

Cái quan sát rằng competition gây ra crisis thật sự là do Marx đề ra, em đọc được và ngẫm thấy nó áp dụng đúng cho hầu hết mọi crisis. (có thể nói là chỉ trừ những crisis do tác động bên ngoài như khủng hoảng dầu thô những năm 70 chẳng hạn.)

 

[Trần Thế Phong (darkglory)]

Có 2 vấn đề anh đang thắc mắc trong lí luận của chú
-Tại sao cứ competition thì dẫn đến overproduction?
- Cái link giữa crisis và competition có thể correlate, nhưng correlate thì không có nghĩa là cause-effect. Eg: anh bị thấp khớp, anh để ý thấy cứ hôm nào chuồn chuồn bay thấp thì chân anh nó mỏi nhừ. Vậy chân anh mỏi là do chuồn chuồn bay thấp?

 

[Trần Hà Minh (TRần Hà Minh)]

Ha ha, bài của bạn Phong good point đến mức tớ phải tích bài hay cho bạn.

Nếu em Quốc Anh nói theo kiểu nôm na là sự tham lam greed dẫn đến bong bóng thì còn có thể, chứ dùng từ competition chắc chưa đúng? Ngoài ra, anh cũng muốn biết em định nghĩa thế nào là overproduction? Là khi cái gì lớn hơn cái gì, cân bằng của cái gì...?

Còn anh Phong nêu 2 điểm, nhất là điểm 2, quá hay chuẩn không cần chỉnh.

 

[Lê Quốc Anh (ILYuna)]

Cách phân tích của em là nhằm nêu ra cái mối quan hệ cause-effect của nó. Rất mong được chỉ ra lỗi sai trong lập luận? Chứ anh chỉ bảo nó sai mà không nói tại sao :"> em cũng muốn tin lắm nhưng hơi khó. Anh cũng đã nói gì để chứng minh nó không phải cause-effect đâu?

Cho em nói rõ hơn một chút. Do các bank cạnh tranh với nhau mà gây ra hai hệ quả: 1) các bank vay tiền của Federal Reserve để có vốn ban đầu lớn nhằm thu lợi nhuận lớn hơn nhiều nếu chỉ đầu tư với vốn của chính nó. 2) các bank lobby để cho ra đời sub-prime mortgage, không nhằm mục đích gì hơn là để cạnh tranh lấy thêm lợi nhuận (vì các prime mortgage, các real demand của market đã hết rồi.) Vậy là, do competition mà thị trường đã bị thổi phồng lên, demand ảo vượt quá demand thật, các bank thì nợ Federal Reserve mà không thể trả, từ đó dẫn đến thấp khớp :"> ý lộn :"> crisis

Một điều nhỏ nữa là mặc dù regulation hiện nay chặt hơn thời Great Depression rất nhiều nhưng vẫn không thể tránh khỏi lỗ hổng. Đó là vì competition thúc đẩy capitalist liên tục revolutionize phương thức kiếm lời của mình. Case study: Hệ thống financial hiện nay ra đời cách đây không lâu, và chính vì thế chưa có regulation nào có kinh nghiệm để phỏng đoán và phòng tránh crisis này. Vậy là, dù có thắt chặt government regulation đến đâu, thì capitalistic system tự nó sẽ revolutionize và đề ra những phương thức mới mà regulation không thể lường hết.

2. Competition và greed về bản chất không phải là một sao? Nếu người ta không có greed thì người ta compete với nhau để làm gì? Và ngược lại, trong một xã hội đề cao competition thì greed cũng được ủng hộ. Chính vì thế mà competition dẫn đến overproduction. Nếu các đại ca có lòng rỗi rãi ngồi phân tích các crisis thì xem có đều đúng như thế không nào?

3. Overproduction có thể định nghĩa là thị trường bị đẩy lên cao hơn giá trị thực. Còn giá trị thật là equilibrium giữa real supply và real demand. Mọi bubble đều có chung tính chất này.

 

[Trần Thế Phong (darkglory)]

Anh không bảo em sai, anh chỉ thắc mắc trong cách lập luận của em, vì theo anh hiểu là em từ example rồi em force nó thành principle. Và bởi vì em đang khẳng định nó là cause-effect, nên anh chỉ đưa ra một cái option khác là có thể cái relationship chỉ là correlation, tức là cả 2 đều chịu ảnh hưởng từ cái thứ 3. Bây giờ anh bảo là crisis và competition đều là do human nature chứ không phải system nature thì sao? Em không chứng minh được cái thesis của em tức là logic của em yếu. Bây giờ không còn là cái thời mà chỉ có anh đúng thì em sai, hay anh sai thì em đúng, nếu không phải là cái này thì phải là cái kia.

Nếu tóm gọn lại, tất cả những gì em đang nói, không phải là về nature of capitalism hay communism, em đang nói là market failure, due to market imperfection, và đấy là do human error (human nature hoặc là differences in goals) + imperfect information. Một cái perfect market thì demand và supply sẽ về equillibrium, nhưng vì cái market ấy không perfect nên sẽ có crisis. Chẳng hạn như với đầy đủ information thì banks có thể evaluate được cái risk với higher capital, nhưng do cái inability to rationalize nên họ go forward with it. Em đang expect một cái utopia, nhưng về bản chất thì pure communism or capitalism là không thể achieved được, vì chúng ta không sống trong một cái perfect world, với unlimited resources và everyone has the same goals, intelligence and rationalization process.

Một khi nó đã thuộc về human nature thì không thể bảo capitalism hay communism tốt hơn được, vì ở hệ thống nào cái lỗi ấy cũng không thể tránh khỏi. Errors are an essential part of the system and bound to happen. Lúc đấy thì chỉ có thể nói từng hệ thống nhỏ, hệ thống nào có thể minimize được cái error đấy và run more efficiently. Eg: em advocate government regulation, nhưng nếu em có đọc về lịch sử kinh tế một vài nước thì em sẽ thấy government failure còn xảy ra nhiều hơn là market failure, do cái government personnel nó inefficient hoặc có corruption (Africans countries or Asian countries are more than obvious).

Nữa là greed không có nghĩa là compete, vì điều này còn tùy thuộc xem em đang nói ở market như thế nào. Eg, ở Oligopoly market như là Oil market, sẽ không có nhiều competition, vì cooperation có thể bring more profit. Thay vì compete để bán được nhiều hơn, conglomerates có thể cooperate, limit supply và raise price. Về bản chất competition không phải là greed. Em có thể đọc thêm về game theory để hiểu rõ hơn về vấn đề này.

 

[Trần Hà Minh (TRần Hà Minh)]

Ý anh Phong đang nói là em quan sát được có competition thì có crisis, như vậy chưa chắc competition đã là nguyên nhân gây ra crisis. Có thể 2 thứ đó chỉ tồn tại đồng hành với nhau - correlation - và do 1 nguyên nhân thứ 3 gây nên. Khi 2 thứ song hành với nhau thì chưa thể kết luận chúng là nguyên nhân của nhau, cause-effect.
Ví dụ về logic này như chuyện thấp khớp của anh Phong là rất rõ rồi.

 

[Lê Quốc Anh (ILYuna)]

@ anh Minh: Đúng là trong post đầu tiên em nói ko rõ, nên trong post thứ hai em đã lập luận theo logic cause-effect rồi đó. Vấn đề quan trọng ở đây là competition có phải là cause của crisis hay không, hy vọng ta có thể làm rõ. Vì thế, nếu anh thấy em lập luận cause-effect sai ở chỗ nào anh phải chỉ cho em xem với chứ? :"> Nếu không, chẳng lẽ nó lại đúng và competition là cause thật?

Về vấn đề anh Phong nêu, market failure là do human error, em xin nói; chẳng phải chúng ta đang bàn luận về thực tế hay sao? Mà thực tế thì bắt buộc phải có những imperfection trên, làm sao ta có thể bỏ qua và nói nó không thuộc capitalism? Mục đích của ta ở đây là tìm ra một mô hình, một phương thức sản xuất tốt hơn trong thực tế, vậy ta phải tính đến những imperfection đó chứ? Sự thật là em đang tìm giải pháp cho thực tế. Còn nếu anh bảo vệ capitalism trên cơ sở nếu ko có những error đó thì capitalism works just fine: đấy mới là utopia.

Về vấn đề greed và competition: bản thân game theory chứng minh rằng nếu người ta không hiểu rằng cooperation sẽ tăng profit, một cách tự nhiên dominant strategy của cả hai bên sẽ là compete và sản xuất nhiều hơn. Chỉ khi nào người ta hiểu game theory người ta mới cooperate. Kể cả thế, trong thực tế, hiếm có conglomerate nào dễ dàng control như lý thuyết: tất cả đều có xu hướng produce nhiều hơn để tăng lợi cho mình.
Như vậy, nếu em ko nhầm thì bản thân game theory ủng hộ ý của em rằng, lúc nào ng` ta cũng có xu hướng compete do greed, trừ phi hiểu được game theory.

Một điểm nữa, đúng là do các conglomerate có khả năng kiếm soát production một cách tương đối, nên các crisis do overproduction không bắt đầu từ những nguồn này.

Eg: em advocate government regulation, nhưng nếu em có đọc về lịch sử kinh tế một vài nước thì em sẽ thấy government failure còn xảy ra nhiều hơn là market failure, do cái government personnel nó inefficient hoặc có corruption.

Đoạn này thì anh em mình lại đồng ý với nhau rồi ) Chính vì government còn inefficient hơn rất nhiều, nên em mới nói rằng regulation không bảo giờ có thể giải quyết được những vấn đề của constantly revolutionized capitalism. Ta phải tìm một cách khác để giải quyết những vấn đề mà capitalism đưa ra.

 

[Trần Thế Phong (darkglory)]

Anh sẽ clarify một số cái misunderstandings: Anh không favour một hệ thống nào cả, vì go to the extreme không phải là cách giải quyết vấn đề. Theo anh, không có một cái system nào right or wrong, một đất nước có thể apply bất cứ system nào work, vì bản chất các quốc gia có những vấn đề riêng mà một cái blanket system không thể deal with. Socialism, nationalism, capitalism, or even dictatorship, as long as the economy can run, people are taken care of and the security is ensured.

Anh thấy các bài post trước của em nặng về principle, nên anh tranh luận principle wise, còn nếu anh hiểu nhầm ý thì coi như là lỗi của anh. Nếu em xét về thực tế, thì anh nghĩ là communism của Marx có rất nhiều cái assumption mà chưa chắc đã đúng, và cái ideal system của Marx trong thực tế more prone to failure vì không có các cái check and balance devices, cũng như chưa chắc technology đã có thể giải quyết được vấn đề limited resources. Thực tế cũng chứng minh chưa có quốc gia nào có thể reach một cái decent stage of ideal socialism without some form of hybrids, bởi vì theo law of nature, cái nào yếu kém hay không hợp lý tự nhiên sẽ bị đào thải. Và ở bài trên anh đã vừa chứng minh là principle wise thì cái crisis không phải do bản chất là competition mà do bản chất là human nature. Tức là ngay cả khi em chuyển sang bất cứ hệ thống nào khác, crisis cũng sẽ xảy ra chứ không chỉ có ở riêng hệ thống này nó mới xảy ra, which proves that competition is not the cause of the crisis.

Thực ra nữa, government intervention đôi khi sẽ inefficient nếu không có các check and balance devices, cũng như thiếu nhân lực có khả năng, nhưng với một government mà efficient và proficient thì regulation hoàn toàn có thể correct được market failure. Eg như Singapore, Hongkong, Norway, Swiss or Sweden. Ý anh nói ở đây là không thể dùng một cái blanket system để apply cho tất cả được, các nước phải tự come up với một cái political & economical system phù hợp với hoàn cảnh của mình, chỉ có điều không nên go for một cái extreme ideal, hoặc one that has not been adequately perfected through times, like communism or pure socialism, vì những hệ thống này có nhiều lỗi có thể dẫn đến failure hơn.

Còn về competition = greed, thì anh cũng đã chứng minh với em là ngay cả cooperation cũng có thể = greed. Competition cannot be blindly equated to greed bởi vì 2 cái không tương đồng về bản chất. Greed là mọi người want more, và có rất nhiều cách để get more, không chỉ có compete mới có thể get more. Cái game theory là cái minh họa trong nhiều trường hợp mọi người có thể get more of something without competing, và thực tế thì mọi người biết cooperate để get more of something ngay trước khi cả game theory được xây dựng. Không phải 100%, or even 75% of all cases are mere win-lose situation.
Và bởi vì competition không thể equate to greed, không thể bảo cứ có competition sẽ dẫn đến over-production. Hơn nữa, ngay cả khi để government dictate the amount of production, as proposed by Marx, thì chưa chắc cái dictate của government đã không over or underproduced. Political system proposed by Marx is not stringent enough to be granted that much power.

Nếu em còn có vấn đề gì chưa vừa ý thì viết nốt vào bài post tiếp theo để anh còn done here, tại anh không thích tranh luận nhiều mà không đi đến đâu.

 

[Lê Quốc Anh (ILYuna)]

Vì mấy bài post trước của em respond cùng lúc cho nhiều người, có người muốn argue về principle, người lại muốn nói về practical solution, nên cách lập luận của em có xáo trộn. Tuy nhiên, nếu xét về cả principally và practically, capitalism vẫn có những vấn đề mà các giải pháp hiện nay chưa khắc phục được. Như anh nói, anh ko nặng về ideology, nên em sẽ nói về thực tế trong post này.

Về communism, mỗi khi bàn về thực tế, em chưa dám mở mồm ủng hộ communism một câu nào, đơn giản vì nó chưa từng tồn tại trong thực tế, và blueprint của nó Marx cũng không đề ra. Cho nên về điểm này em không nghĩ mình bất đồng.

Ngược lại, em chỉ muốn chỉ ra những thiếu sót thuộc bản chất của hệ thống kinh tế hiện nay và mong muốn tìm ra giải pháp. Giải pháp có dẫn đến communism hay không thì chưa chắc, nhưng những giải pháp đấy chắc chắn sẽ làm thay đổi sâu sắc capitalism hiện nay.

(Một side note về communism in principle: cái mô hình central economic planning là do Liên Xô nghĩ ra, không hề có trong blueprint của Marx. Ngược lại, Marx còn envision là trong communism, government sẽ tự dissolve. Em ko argue là đúng hay sai, chỉ muốn nói cái central planning là một misconception about Marxian communism.)

Cuối cùng lại trở về the so-called "vấn đề bản chất" của capitalism. Anh có nói là competition không = greed, suy ra competition ko phải cause của crisis. Logically em suy ra rằng, vậy theo anh, greed = cause của crisis, có đúng ko?

Nếu đúng vậy thì có chỗ ko ổn Vì greed theo anh là want more, vậy nếu người ta truly want more thì người ta đã biết cách invest sustainably để chẳng dẫn đến crisis thế này. Thế là greed ko phải là cause của crisis, và do đó, dù competition không = greed cũng chưa chứng minh được nó ko bằng = cause của crisis.

Em đoán anh sẽ respond thế này: người ta greedy, want more thật, nhưng vì human error nên không biết cách invest sustainably. Vậy ta hãy thử apply ngược cái human error argument này cho game theory: nếu human là perfect maximizer, đương nhiên người ta sẽ biết cách cooperate to reap greater profit. Tuy nhiên, do human error luôn tồn tại (a key point of yours), nên không phải luôn luôn các bên sẽ tuân theo game theory, và vì thế trong thực tế thì các cooperation dễ đổ vỡ hơn là duy trì.

Nói ngắn gọn, anh nghĩ market failure chủ yếu cho human error. Quả thật điều này không sai, và cái cause of crisis của anh propose và cái em propose thật sự có điểm chung: competition chỉ gây ra overproduction và crisis nếu human error tồn tại. Tuy nhiên, human error luôn luôn là một phần của thực tế nên em mới nói rằng cyclical crisis do overproduction thuộc về bản chất của capitalism that can't be solved without fundamentally changing capitalism itself.

Last note, về solution, em thấy anh nghiêng về giải pháp là government intervention, tìm economic và political approach suitable to each country. Ở mặt này em thấy anh hơi idealist hơn anh lúc trước: human error tồn tại thì có cơ chế nào có thể đảm bảo sự efficiency của government (đây còn là một big argument của pro-capitalism.) Có một vài nước nhất định correct đựoc market trong nhiều thời điểm nhất định, cũng giống như dù kinh tế sụp đổ vẫn có vài công ty stay afloat. Ví dụ của anh hoàn toàn chứng minh được feasibility của việc stay afloat, nhưng ko justify được lỗi của cả hệ thống.

P/s: em thấy đi được đến nhiều đâu đấy chứ =) Đang muốn nghe anh propose xem suitable approach để giải quyết crisis hiện nay là gì và preclude its cyclicality ra sao?

 

[Đào Huy Kiên (spider kien)]

Quốc Anh càng nói anh càng đồng ý nhưng anh vẫn chưa thấy Marx đâu. Toàn thấy những học giả của capitalism )
Anh nghĩ đúng là không nên dùng human error để nói rằng không thể tìm được hệ thống hoàn hảo, mà chính là một hệ thống tốt sẽ sửa chữa được human error. Moreover, tại sao không nghĩ là nhờ human tốt sẽ sửa chữa được system error?
Nói chung anh vẫn nghiêng về giải pháp government intervention mặc dù nhiều khi chính cái đó lại là nguyên nhân gây ra khủng hoảng. Ví dụ ngân hàng trung ương được lập ra có một nhiệm vụ là cho các ngân hàng vay tiền trong lúc nguy cấp, tránh cho các ngân hàng khỏi hiện tượng rút tiền ồ ạt. Tuy nhiên chính điều đó lại dẫn đến một hiện tượng gọi là moral hazard(rủi ro đạo đức). Các ngân hàng biết chắc ngân hàng trung ương sẽ không để cho mình sụp đổ nên cũng bắt đầu trở nên mạo hiểm hơn, cho vay nhiều khoản vay mạo hiểm để lấy lãi suất cao, giống như khi đi xe máy mà đội mũ bảo hiểm thì người ta có xu hướng phóng nhanh hơn. Đây là một phần nguyên nhân dẫn đến cuộc khủng hoảng nhà đất ở Mĩ khi các ngân hàng đua nhau tạo ra những subprime mortgage. Đấy chỉ là một ví dụ, còn nhiều cái nữa như tham nhũng, lãng phí thì ai cũng biết rồi.

Tuy nhiên, nhìn các nước Đông Á trong nửa thế kỉ qua thì thấy chính phủ của họ đã làm tốt. Không phải lúc nào cũng tốt nhưng nhìn chung là tốt. Chỉ bị một cái crisis năm 1998 nhưng cũng nhanh chóng thoát ra được. Không tính mấy cái crisis toàn bắt nguồn từ Mĩ mà ra như cái crisis hiện nay. Nhìn Malaysia, Hàn Quốc, Singapore, Thái Lan mà xem, đó đều là những tấm gương mà các nước khác nên noi theo.

Cho nên tại sao không thể tin tưởng rằng sẽ khắc phục được điểm yếu của capitalism, tại sao không thể tin rằng có được một system tốt dựa trên những thứ mà ta đang có. Và tại sao không nhìn nhận các crisis như những cơ hội để improve hệ thống. Cyclinical crisis có thể là bản chất của một cái capitalism nào đó nhưng đồng ý với một ai đó đã nói, chúng ta sẽ tiến lên một cái capitalism khác(or whatever you call) và khi đó cyclinical crisis không còn là bản chất nữa.

 

[Trần Hoàng Nam (chisuri17)]

Thực ra đã ai nghĩ đến việc cứ từ từ thay đổi sửa chữa những sai lầm thì rồi sẽ có ngày ra một hệ thống hoàn hảo (hoặc gần hoàn hảo, chứ em ko nghĩ là có hệ thống hoàn hảo) chưa nhỉ? Chứ ngồi tưởng tượng ra hệ thống hoàn hảo là vô nghĩa. Vì sao? Vì ngay cả khi về lý thuyết nó là tốt, nhưng thực tế áp dụng ko thể đảm bảo điều đó. Vậy nên một ngày nào đó bạn QA đưa ra siêu chủ nghĩa gì đó thay thế CNTB với những lý luận có lý đi chăng nữa thì ai dám đảm bảo khi áp dụng sẽ ko có vấn đề gì? Đến lúc ấy nước nào dám đứng ra thí nghiệm mô hình ấy để chứng minh tính đúng đắn của nó chứ. Mà ko có thực nghiệm thì lại chả ai theo. Luẩn quẩn như thế nên em nghĩ ngồi nghĩ ra CN mới là hoàn toàn vô nghĩa.

 

[Trần Thế Phong (darkglory)]

Sorry chú QA, anh mấy hôm nay hơi bận, bây giờ mới reply được cho chú:

Anh tóm lại nội dung chính post của chú:

Cuối cùng lại trở về the so-called "vấn đề bản chất" của capitalism. Anh có nói là competition không = greed, suy ra competition ko phải cause của crisis. Logically em suy ra rằng, vậy theo anh, greed = cause của crisis, có đúng ko?

Đây là một cái fallacy cơ bản. Và anh really tired khi phải nói lại vấn đề này nhiều lần.
Anh propose:
1) Competition # greed (vì sao thì anh đã giải thích)
2) Competition không phải là cause của crisis

1 và 2 không hề liên quan đến nhau, nên logic của chú hoàn toàn nonsensical khi nói là anh bảo greed là cause của crisis.

Bây giờ giả sử anh thêm mệnh đề
1.5: Competition # candy.
1.6: Competition # Chocolate
1.7: Competition # Crap
thì có nghĩa là candy, chocolate and crap là cause của crisis à?

Anh không hề bảo từ 1 suy ra 2. Và ngay ở dưới chú cũng tự phản biện lại mình khi nói là anh bảo

market failure (or crisis) chủ yếu cho human error

.

Human error không chỉ có greed, human error có non-transparency, có irrationalization, có illiteracy, etc.... Hơn nữa greed cũng không hẳn là cái gì xấu, vì under some other prospective, greed là motivation for progress.
Vậy 3/4 post của chú là invalid, vì nó wrong from the first logic and wrong subsequently.

Có 2 việc chính ở đây.

1) Crisis chưa hẳn đã là lỗi. Chính vì có crisis mà các inefficient agents của cái system bị đào thải, many of which cannot be ridden of under normal circumstances. Đương nhiên crisis sẽ kéo theo các vấn đề như unemployment, nhưng nếu nhìn nhận khách quan thì sau mỗi cái crisis, an economy as a whole tends to bounce back stronger (còn nếu nó die along with the crisis thì bởi vì nó doesn't deserve to survive). Objectively, crisis là một cái self-correction function. Never waste a good crisis. Nên sẽ là irrational khi come up with a system that doesn't have this self-correction function.

2) Sẽ là unthinkable khi propose một cái system mà có thể totally correct được human behaviour, vì bất cứ cái system nào của con người cũng được run by human, which means by nature, they are subjected to human behaviour. Ví dụ điển hình nhất:
Ấn Độ lúc còn là thuộc địa của Anh, áp dụng gần hết cái constitution của Anh, nhưng từ lúc ấy đến bây giờ, Anh không hề giống Ấn Độ. Hay như trước đây, có một cái political system cực kì superior là của Venice (chú có thể đọc Encatar hay britannica để biết nó superior như thế nào), nhưng cái system ấy cũng không sustain itself forever. Một cái system improve to some extent, may be, but not eternally.

Anh không phải là superman để propose một cái system nó last forever without a trace of some forms of failure, bởi vì một cái system như thế nó không exist, at least in a few thousand years to come. Ngay cả các cái physic laws cũng đã được coi là thành công khi mà nó có thể đứng vững được vài chục năm mà không bị toppled. Vậy, người idealist ở đây là chú chứ không phải là anh.


Mà anh không hiểu sao chú trình bày thế nào mà câu trước toàn đá câu sau:

anh nghiêng về giải pháp là government intervention

economic và political approach suitable to each country

Một khi đã là case by case approach thì chẳng có favour hay not favour government intervention cả.
Anh bảo là case by case, và bởi vì bài trước chú đã bảo là government never work, nên anh mới đưa ra dẫn chứng là trong một vài trường hợp, government có thể correct một số undesirable effects.

Và chú thường argue với anh rất là ngộ nghĩnh. Cách chú argue thường sẽ thế này:

Chú: God exist. (believer)
Anh: God may not exist, because you can't prove, so we are at best agnostic.
Chú: But since you cannot prove otherwise, therefore, God exist.

Anh argue 2 bài trước với chú, đều toàn kiểu tranh luận như thế. Nói chung anh appreciate các cái post của chú, có nhiều points khá là salient , nhưng chú không được học về cách argue bài bản, và kiến thức nó khá là biased. Gì thì gì, anh cũng chỉ argue với chú trên này đến đây thôi, vì anh thực sự bị convinced là argue với chú trên này nữa thì nó cũng chỉ đến thế. Nếu chú vẫn dying to argue some more thì PM anh.

 

[Lê Quốc Anh (ILYuna)]

Đây là một cái fallacy cơ bản. Và anh really tired khi phải nói lại vấn đề này nhiều lần.
Anh propose:
1) Competition # greed (vì sao thì anh đã giải thích)
2) Competition không phải là cause của crisis

Và bởi vì competition không thể equate to greed, không thể bảo cứ có competition sẽ dẫn đến over-production.

Không phải ở chỗ này trong logic của anh từ (1) mà suy ra (2) sao?

Anh nói
1) A (competition) khác B (greed)
suy ra 2) A (competition) khác C (over-production.)
Chẳng phải anh đang implicitly coi B = C à? Nếu không thì cái suy ra ở trên của anh là invalid. Không phải chỉ có mình anh là tired khi phải nhắc lại những vấn đề logic đâu anh ạ.

Em cũng respond hai vấn đề chính của anh:

1) Crisis chưa hẳn đã là lỗi.
Sau crisis đương nhiên hệ thống sẽ tìm cách sửa những điểm còn thiếu sót của mình. Nói crisis is a self-correction method không có nghĩa là it is the best correction method, or that there is no better method than we should think about. Anh có thể chọn cách ngã xe, gãy tay què chân rồi nhận ra phải đi đứng cẩn thận hơn, hoặc có những biện pháp self-correction khác tốt hơn và ngăn chặn được sự inefficient mỗi khi xảy ra crisis.

Đó là còn chưa kể đến việc anh tự mắc vào cái lỗi logic chính anh chỉ ra: Sau crisis thì economy tends to bounce back --> correlation hay cause effect? (In love with your chuồn chuồn analogy) Nếu crisis là cause của economy bouncing back, nếu desirable thì người ta phải tìm cách prevent làm gì? Sao không cứ để crisis xảy ra để economy emerges stronger?

Sở dĩ economy tends to be stronger after crisis là vì
1) Economy nó đã xuống đáy rồi, khi trở lại equilibrium đương nhiên phải cao hơn.
2) Technology và read productive force develop in the long run khiến cho nền sản xuất efficient hơn.
3) Sau crisis người ta có cơ hội nhìn ra sai lầm để mà sửa.
Như vậy, ngoài lí do 1 và 2 không quá related với crisis, thì cái cause của việc bounce back là do người ta tìm được lỗi và sửa lỗi. Do đó, một self-correction method tốt hơn là nhìn ra lỗi ấy mà sửa thay vì để crisis xảy ra rồi mới sửa. (đấy là em cho anh benefit of the doubt về việc TENDS to bounce back đấy nhé. Nước Mĩ thoát khỏi the Great Depression mạnh hơn là do bản thân cái Depression nó xảy ra hay do WW2?)


2) Sẽ là unthinkable khi propose một cái system mà có thể totally correct được human behaviour. (trước hết, fact check là em ko propose việc totally correct human behavior nhé. Anh đọc kĩ trước khi prejudiced ^^)
Vẫn đúng. Tuy nhiên, giữa một system rampant with human error, và một system có thể keep it relatively in check, cái nào tốt hơn chắc không phải bàn. Không thể nói vì không bao giờ có thể hoàn toàn sửa chữa hết mà ta neglect những sai lầm hiển hiện được. Em không mong tạo ra một hệ thống có khả năng loại bỏ human error, mà muốn tìm ra một hệ thống có khả năng kiềm chế human error tốt hơn. (analogously, cả monarchy lẫn democracy đều có human error, tuy nhiên democracy không tập trung quyền lực vào thiểu số và cho phép đa số tham gia vào political process --> hạn chế human error.)

Anh: We can't never correct all human error, so we should stop arguing about it.
Em: Ehhh... Analogously, science can't never find out how the universe truly works (science is merely making the best fit model of how it works.) So should we stop doing research all together? Stop building better model? We can't never find the truth anyway.
Anh: No, no, no. Science is still indispensable, because it helps us better understand the world and harness it forces.
Em: Very true. We can't stop examining errors in our current system either. Human errors can't never be cured, but a better model can tame it.

Every problem of capitalism that I propose is valid when human errors exist (which is always.) Instead of attributing the inefficiency to human errors, I bypass it (not deny like you think I do) and examine how the current system allows human errors to inflict damage on the economy with impunity. Therefore, to admit that there is human error is not incongruous with my argument. And as I will discuss at greater length later, the "human errors" explanation can be used to uphold the validity of all systems, (feudalism, tribalism, etc. included). All systems have human errors, but some are better at taming it than others.

Moving on:
Em thấy trong tranh luận mà anh đã convinced là em sai thì không ổn. Bản thân cái dialogue "God believer" anh đề ra trên kia đã thấy anh prejudiced về cái viewpoint của em như thế nào.

Em đã nói em là believer in communism, nhưng em chưa bao h argue for it, because it is not existent. Em chỉ đang chỉ ra những sai lầm cơ bản trong hệ thống hiện tại.
I'm not saying this:

Chú: But since you cannot prove otherwise, therefore, God exist.

I'm saying:
But I see fundamental problems with the theory that God exist. And I want to talk about that to better understand our world. Being agnostics does not mean to stop inquiring.

3) Response to your case by case approach:
Nếu ta cứ áp dụng case by case approach, thì bản thân feudalism cũng có leader tốt, có leader xấu, không phải là không có nơi prosperous. Thế nhưng feudalism vẫn phải nhường chỗ cho capitalism một khi các productive force không thể chịu được sự cản trở của nó nữa.
Vậy case by case approach có thể làm excuse cho việc không xoáy sâu tìm hiểu những vấn đề của system hay không? Có thể dùng để nói không có system nào là superior hơn system khác không?
(Hint: Hình như là không thì phải.)

I do take argument as serious as a matter of life and death. Not to win, though, but to explore ideas. No matter how vehement I am in debate, I always take a step back later on and absorb what you say. I would hope that you be considerate enough to do the same and to not be prejudiced about my argument. (I believe in communism, but I don't argue for it.) This opener approach might help you benefit more not only from this little argument but also through your whole life as well.

Oh, and by the way, there is a fine line between "biased" and "convinced."

vì anh thực sự bị convinced là argue với chú trên này nữa

Cheers. )

P/S: Em không thể PM anh được vì muốn giữ mọi argument không personal. Nếu thật sự anh có lòng đến mức bảo em PM, chẳng ngại gì mà anh lại không lên đây cho việc lập luận được rõ ràng, impersonal và nhất là có record.

P/S2:

Mà anh không hiểu sao chú trình bày thế nào mà câu trước toàn đá câu sau:
Trích dẫn:
anh nghiêng về giải pháp là government intervention
Trích dẫn:
economic và political approach suitable to each country
Một khi đã là case by case approach thì chẳng có favour hay not favour government intervention cả.

Cám ơn ông anh chỉ ra misunderstanding. Em interpret ý của anh là mỗi government phải tìm ra suitable process cho nước mình qua intervention.

 

[Lê Nguyễn Ngọc Tâm (Youngexplorer)]

Mình xin lấy 1 ví dụ đơn giản: EVN (Công ty Điện Lực Việt Nam), một tổng công ty nhà nước, suốt mấy năm gần đây vây mượn rất nhiều tiền từ ngân hàng nhà nước với 1 lãi xuất thấp hơn bình thường nhiều (gần 0%, gần như là ăn cướp vậy). Hơn 40% số tiền vây này, họ ném vào bất động sản. Mua mảnh đất vài chục triệu đô, xây căn lều, đem bán, rồi mua thêm mảnh đất khác --> giá nhà đất tăng rất cao.

Bây giờ, mình kô có giấy tờ nhưng mình biết chắc là tổng công ty nhà nước EVN đã thua lỗ rất nhiều; và hơn 40% số tiền họ vây mượn thì mất sạch mà kô tạo ra một giá trị cụ thể nào.

Mọi người viết topic này rất tốt, chỉ có cái là thông tin này ở đâu nhỉ? Như mình biết thì hình như EVN không thua lỗ vài năm rồi và tiền họ vay cũng không mất sạch (tiền chứ có phải vỏ hến đâu mà ngân hàng nào cũng vứt đi dễ dàng thế).


Mà hình như mọi người đào hơi sâu quá về logic nên không có đường ra thì phải. Nếu argue là thị trường sụp đổ là do human error thì đương nhiên là đúng. Không phải là do tác nhân thiên nhiên như bão lũ, động đất, v.v... thì còn lại chỉ có nguyên nhân từ người. Nếu tính là giờ làm sao giảm được human error thì là con đường không có đích vì bao nhiêu loại và mức độ của human error mà ta đang nói tới ở đây.

Chúng ta giải quyết từng vấn đề một có lẽ sẽ rõ ràng hơn. Trước tiên thị trường Mỹ sụp đổ vì mọi người đều đầu tư trực tiếp hoặc gián tiếp vào một cái không có giá trị thực sự. Vấn đề đó còn được nhân lên cùng với mức độ tăng của tín dụng. Bây giờ chúng ta muốn mọi người có thể đầu tư vào những tài sản có giá trị thực sự. Như vậy là cần tăng tính minh bạch của thị trường, tăng mức độ quản lý của chính phủ hoặc một cơ quan trực thuộc quốc hội, giảm sự phụ thuộc về tài chính của các cơ quan thanh tra v.v...

 

[Vũ Hoàng Thái (thaibeouu)]

Mọi người viết topic này rất tốt, chỉ có cái là thông tin này ở đâu nhỉ? Như mình biết thì hình như EVN không thua lỗ vài năm rồi và tiền họ vay cũng không mất sạch (tiền chứ có phải vỏ hến đâu mà ngân hàng nào cũng vứt đi dễ dàng thế).


Mà hình như mọi người đào hơi sâu quá về logic nên không có đường ra thì phải. Nếu argue là thị trường sụp đổ là do human error thì đương nhiên là đúng. Không phải là do tác nhân thiên nhiên như bão lũ, động đất, v.v... thì còn lại chỉ có nguyên nhân từ người. Nếu tính là giờ làm sao giảm được human error thì là con đường không có đích vì bao nhiêu loại và mức độ của human error mà ta đang nói tới ở đây.

Chúng ta giải quyết từng vấn đề một có lẽ sẽ rõ ràng hơn. Trước tiên thị trường Mỹ sụp đổ vì mọi người đều đầu tư trực tiếp hoặc gián tiếp vào một cái không có giá trị thực sự. Vấn đề đó còn được nhân lên cùng với mức độ tăng của tín dụng. Bây giờ chúng ta muốn mọi người có thể đầu tư vào những tài sản có giá trị thực sự. Như vậy là cần tăng tính minh bạch của thị trường, tăng mức độ quản lý của chính phủ hoặc một cơ quan trực thuộc quốc hội, giảm sự phụ thuộc về tài chính của các cơ quan thanh tra v.v...

Bác nói rất đúng, vấn đề xuất phát từ những khoản đầu tư tín chấp mang tính bong bóng rất cao, không bền vững; khi chúng trở thành nợ xấu thì ảnh hưởng của nó là không hề nhỏ đối với các ngân hàng. Cho nên đầu tiên mới gọi là cuộc khủng hoảng tín dụng (tháng 9/2007). Vấn đề này cứ âm ỉ mãi, kéo theo nhiều ngành khác nữa và gây nên suy thoái kinh tế (tháng 9/2008).

EVN không chỉ lãi nhiều, mà còn là rất nhiều. Một công ty thừa ra đến 1000 tỷ để thưởng cho công nhân thì làm sao mà lỗ được. Tuy nhiên, rõ ràng là năm nào liên bộ Tài chính - Công thương cũng báo cáo là ngành điện lỗ khá lớn. Mục đích cuối cùng của việc này chắc chắn chỉ có một : TĂNG GIÁ ĐIỆN !!!

:-s :-s :-s

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Mọi người viết topic này rất tốt, chỉ có cái là thông tin này ở đâu nhỉ? Như mình biết thì hình như EVN không thua lỗ vài năm rồi và tiền họ vay cũng không mất sạch (tiền chứ có phải vỏ hến đâu mà ngân hàng nào cũng vứt đi dễ dàng thế).

Mình chưa từng đọc cái financial statement của nó, tuy nhiên nói chuyện với professor David ở Harvard, ông ta từng làm cố vấn cho Phan Văn Khải thì mình tin vậy.

Còn bạn nói là nó kô thua lỗ, vậy bạn nghe nói ở đâu vậy? có bằng chứng gì kô?

Mà mình tìm trên mạng hoài kô thấy financial statement của EVN, có ai biết kô?

EVN không chỉ lãi nhiều, mà còn là rất nhiều. Một công ty thừa ra đến 1000 tỷ để thưởng cho công nhân thì làm sao mà lỗ được.

1000 tỷ đó lấy ra từ đâu vậy? Bạn có biết kô?

 

[Vũ Hoàng Thái (thaibeouu)]

Mình chưa từng đọc cái financial statement của nó, tuy nhiên nói chuyện với professor David ở Harvard, ông ta từng làm cố vấn cho Phan Văn Khải thì mình tin vậy.

Còn bạn nói là nó kô thua lỗ, vậy bạn nghe nói ở đâu vậy? có bằng chứng gì kô?

Mà mình tìm trên mạng hoài kô thấy financial statement của EVN, có ai biết kô?



1000 tỷ đó lấy ra từ đâu vậy? Bạn có biết kô?

Chị không để ý cái vụ EVN đề xuất với chính phủ để thưởng cho công nhân hồi năm ngoái à ? May mà ông Dũng không ký :-s

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Chị không để ý cái vụ EVN đề xuất với chính phủ để thưởng cho công nhân hồi năm ngoái à ? May mà ông Dũng không ký

Không, ý mình hỏi là EVN lấy tiền từ đâu để mà thưởng cho công nhân?

Cho thưởng công nhân nhiều không nhất định là công ty đang lãi nhiều. Hồi 2008, nhiều financial institutions thưởng rất nhiều cho nhân viên của mình (bonus) cho dù là phần lớn sẽ phá sản nếu không có tiền giúp đỡ của chính phủ

p/s: Mình vừa đọc một bài giải thích rất hay và dễ hiểu về cuộc khủng hoảng kinh tế này, đặc biệt là vai trò của những financial instruments:

http://www.politicalforum.com/economics-trade/79405-want-know-what-caused-crisis.html