Bức tường Berlin

[Nguyễn Lê Hưng (ksvst14)]

:| anh trai ah dốt sử là 1 chuyện còn bàn chuyện lịch sử ngoài kiến thức trong sách khoa đã nên lại là 1 chuyên

Các bác cẩn thận ko cái tố bích này sẽ được công an vào chăm sóc đấy

lãnh đạo công an ko bít sử dụng máy tính đâu , lo j` chứ

 

[Phan Trường Sơn (PTS)]

Chú Bách nói rất chính xác. Dân tộc VN đã không có được cái may mắn thống nhất trong hòa bình như dân tộc Đức. Vậy những kẻ đã phá hoại cuộc tổng tuyển cử 1956 - cơ hội duy nhất để thống nhất đất nước trong hòa bình là những kẻ có tội to nhất, phải không chú ?

 

[Phạm Thị Huyền Trang (Phạm Trang)]

Bức tường Berlin sụp đổ, nước Đức thống nhất nhưng rõ ràng là vẫn có khoảng cách về mặt kinh tế giữa 2 miền. Em cũng đã đi qua Berlin. Chỉ riêng ở trong Berlin mà cũng thấy rõ khác biệt giữa Đông và Tây. Ở tầm rộng hơn thì các bang thuộc Đông Đức cũ tỉ lệ thất nghiệp rất cao, thu nhập bình quân cũng thấp hơn các bang bên Tây. Đến bây giờ dân Đông Đức vẫn sang Tây Đức rất nhiều, chủ yếu là để tìm việc làm. Em chưa được đi nhiều ở Đức nhưng cũng cảm thấy rõ sự khác biệt giữa 2 miền về mặt kinh tế.

 

[Nguyễn Hoàng Linh (Hoang Linh Nguyen)]

Chú Bách nói rất chính xác. Dân tộc VN đã không có được cái may mắn thống nhất trong hòa bình như dân tộc Đức. Vậy những kẻ đã phá hoại cuộc tổng tuyển cử 1956 - cơ hội duy nhất để thống nhất đất nước trong hòa bình là những kẻ có tội to nhất, phải không chú ?

Một số nguồn sử liệu ngoại quốc (nghiên cứu về cuộc chiến Việt Nam) cho rằng thực chất, cả hai miền đều ko muốn có cuộc bầu cử này (tuy dĩ nhiên là họ ko nói ra như thế )

Nhìn lại, về toàn cục, Việt Nam thời đó chỉ là một con bài trên bàn cờ quốc tế mà các siêu cường như Liên Xô, Mỹ, Trung Quốc... tha hồ thâu toán. Thực hiện một cuộc bầu cử theo đúng nghĩa của nó (tự do, dân chủ, công bằng...) để có một kết quả khả dĩ là rất khó.

Đây là "thông minh về hậu" kiểu "ăn ốc nói mò" thôi...

L.

 

[Trần Xuân Bách (KGB Agent)]

Gửi anh Linh :

Thưa anh , theo những tài liệu sử em đọc thì Việt Minh ko hề tính đến việc chia cắt đất nước ở vĩ tuyến 17 chút nào , đó là một thất bại chính trị của họ trên bàn đàm phán . Còn việc bầu cử thì dường như chỉ có phía Quốc gia là không muốn vì ứng cử viên Bảo Đại của họ chẳng có tí chút uy tín trong nhân dân . Mặc dù ở miền Bắc ngay trước đó đã xảy ra vụ cải cách ruộng đất tai họa, cũng như những vấn đề tôn giáo nhỏ đã gây ra cuộc di cư vào Nam của hơn 1 triệu đồng bào công giáo miền Bắc , nhưng số người ủng hộ chính quyền Hồ Chí Minh vẫn rất nhiều , nói chung , ánh hào quang của Điện Biên Phủ , của kháng chiến , hay ngược dòng quá khứ một chút , là của những gì to lớn mà Việt Minh đã làm được cho nhân dân trong nạn đói năm 45 (cướp kho thóc của Nhật ) ... , vẫn giúp tạo một uy tín vô địch cho ông Hồ Chí Minh .
Hơn nữa , dân ta hồi đó phần lớn không biết Cộng sản là gì , họ chỉ biết cái gì là kháng chiến , là độc lập dân tộc , đó chính là Việt Minh , còn "bọn tay sai của thực dân Pháp " tất nhiên là những người Quốc gia rồi .
Vì những nguyên nhân kể trên , em không nghĩ rằng Việt Minh có lí do để sợ một cuộc tổng tuyển cử , nếu nó thật sự đã xảy ra trong thời điểm 1956.

Gửi anh Sơn :
Trước tiên , em gửi lời chào thân ái tới anh , đã lâu quá không gặp mặt . Phải xin anh bỏ qua cho chuyện 1 năm trước . Hồi đó , em đang rất sôi nổi , kiến thức lại chưa có bao nhiêu , nên đã có lời không được lễ phép với anh .
Còn về câu hỏi của anh thì :
Tất nhiên , những người đã phá hoại hiệp định Geneva phải chịu trách nhiệm trước lịch sử . Nhưng thưa anh , Ngô Đình Diệm không thể làm khác được ,Ai lại muốn thất bại trong một cuộc Tổng tuyển cử, trong đó người dân không lựa chọn thể chế điều hành đất nước bằng sự hiểu biết, mà bằng tình cảm vốn dành cho những người chiến đấu cho độc lập dân tộc chứ không dành cho các công chức và quan lại thời thuộc địa .Mà thực ra , "Ngô Đình Diệm yêu nước theo cách của ông ấy ", câu này chính là của Hồ chủ tịch nhà ta đấy .
Em không biết rõ , vì không ở vào hoàn cảnh đó , nhưng chúng ta cũng nên nhìn vấn đề từ nhiều phía , từ mọi thành phần dân tộc khác nhau . Nếu những người có cảm tình với cách mạng như anh cho rằng Ngô Đình Diệm là có tội to nhất , thì cả một bộ phận rất lớn người miền Nam sống trong giai đoạn 54_75 đều suy nghĩ ngược lại (nghĩ là thực sự nghĩ thế đấy chứ không phải cái gì cũng đổ diệt hết cho "bộ máy tuyên truyền Mỹ Ngụy" đâu nhé )).Cho nên , đó cũng là điều đáng để suy ngẫm .

 

[Nguyễn Hoàng Linh (Hoang Linh Nguyen)]

Gửi anh Linh :
Thưa anh , theo những tài liệu sử em đọc thì Việt Minh ko hề tính đến việc chia cắt đất nước ở vĩ tuyến 17 chút nào , đó là một thất bại chính trị của họ trên bàn đàm phán . Còn việc bầu cử thì dường như chỉ có phía Quốc gia là không muốn vì ứng cử viên Bảo Đại của họ chẳng có tí chút uy tín trong nhân dân . Mặc dù ở miền Bắc ngay trước đó đã xảy ra vụ cải cách ruộng đất tai họa, cũng như những vấn đề tôn giáo nhỏ đã gây ra cuộc di cư vào Nam của hơn 1 triệu đồng bào công giáo miền Bắc , nhưng số người ủng hộ chính quyền Hồ Chí Minh vẫn rất nhiều , nói chung , ánh hào quang của Điện Biên Phủ , của kháng chiến , hay ngược dòng quá khứ một chút , là của những gì to lớn mà Việt Minh đã làm được cho nhân dân trong nạn đói năm 45 (cướp kho thóc của Nhật ) ... , vẫn giúp tạo một uy tín vô địch cho ông Hồ Chí Minh .
Hơn nữa , dân ta hồi đó phần lớn không biết Cộng sản là gì , họ chỉ biết cái gì là kháng chiến , là độc lập dân tộc , đó chính là Việt Minh , còn "bọn tay sai của thực dân Pháp " tất nhiên là những người Quốc gia rồi .
Vì những nguyên nhân kể trên , em không nghĩ rằng Việt Minh có lí do để sợ một cuộc tổng tuyển cử , nếu nó thật sự đã xảy ra trong thời điểm 1956.

Thực ra thì bây giờ nhìn lại lịch sử của hơn nửa thế kỷ trước một cách khách quan và khoa học là rất khó. Vả lại, đây là đề tài rất tế nhị, nói ra "phạm quy" như bỡn

Anh chỉ muốn nói rất ngắn rằng, nếu có tổng tuyển cử, khả năng là Việt Minh sẽ thắng. Việt Minh trước đó là 1 tổ chức quần chúng gồm nhiều đảng phái, nhưng đến thời điểm đó thì về căn bản, chỉ còn những người cộng sản. Như thế, người cộng sản sẽ thắng trong tổng tuyển cử.

Tuy nhiên, phe quốc gia dù thua vẫn có thể có mặt trên chính trường, sau một cuộc tuyển cử hòa bình. Họ vẫn có thể tham gia ở một mức nào đó vào chính cuộc (như mô hình phe đối lập hiện tại ở đa số các quốc gia mình coi như dân chủ), và nếu ko dùng vũ lực thì chả có cớ gì tiêu diệt được họ. Do đó, tổng tuyển cử dân chủ và hòa bình cũng có cái kẹt của nó, chử chả ko!

Ở đây, anh ko nói đến nguyện vọng của người dân 2 miền, vì miền nào chả muốn hòa bình và độc lập cho dân tộc? Có điều, có những suy tính "từ trên" (có thể là trên rất cao, ví dụ, từ ngoại quốc) ngăn cản ý nguyện hòa bình đó của dân tộc...

L.

 

[Phan Trường Sơn (PTS)]

Chú Bách, dù ông Diệm phá tổng tuyển cử với lí do gì thì nó cũng đã cướp mất cơ hội duy nhất để thống nhất trong hòa bình. Và hậu quả thì rõ rồi đấy. Tóm lại, ông ta có thể yêu nước theo kiểu của mình, nhưng cái kiểu yêu nước đấy đã làm hại đất nước rất nhiều (nói khác đi là có tội).

Nhân tiện nói luôn về câu này của chú : Nếu không á , vào độ những năm cuối thập niên 60 , không biết bao nhiêu dân miền Bắc này sẽ muốn chạy vào nam và không biết bao nhiêu quân số Việt Cộng sẽ đào ngũ chạy sang bên kia chiến tuyến.
Chú có đặt câu hỏi ngược lại là dân Nam sống trong Nam, được tự do thoải mái mà vẫn hàng bao nhiêu người ủng hộ VC, ra bưng kháng chiến không, nhất là thời kì 60-63 (lưu ý lúc này toàn dân Nam nổi dậy nhé, chưa có lính Bắc vào đâu đấy).

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Chú Bách, dù ông Diệm phá tổng tuyển cử với lí do gì thì nó cũng đã cướp mất cơ hội duy nhất để thống nhất trong hòa bình. Và hậu quả thì rõ rồi đấy. Tóm lại, ông ta có thể yêu nước theo kiểu của mình, nhưng cái kiểu yêu nước đấy đã làm hại đất nước rất nhiều (nói khác đi là có tội).

Ông ta có đồng ý thì đất nước cũng không được thống nhất, chi là làm những gì trong khả năng của mình thôi.

Mà HCM cũng đã từng chủ trương phương án đàm phán và hòa hảo. Tuy nhiên phe Lê Duẫn thắng thế trong chính phủ, cô lập Võ Nguyên Giáp và HCM và đẩy mạnh phương án vũ lực nhằm thống nhất đất nước, thế lực của họ trở thành symbolic hơn là thực tế. Cũng giống như Ngô Đình Diệm, HCM cũng chỉ làm những gì trong khả năng của mình thôi.

 

[Trần Xuân Bách (KGB Agent)]

có một số ý kiến và tài liệu lịch sử cho rằng , trước cuộc đảo chính 1963 , Ngô Đình Diệm đã có ý định thương thuyết , đàm phán , và đã có một số cuộc tiếp xúc bí mật với Bắc Việt và khi Mỹ và một bộ phận tướng tá VNCH phát hiện ra ,thì đây mới là nguyên nhân quan trọng bắt buộc họ phải "thay ngựa giữa dòng " . Mọi người nghĩ sao về ý kiến này ?

 

[Phan Trường Sơn (PTS)]

Ông ta có đồng ý thì đất nước cũng không được thống nhất, chi là làm những gì trong khả năng của mình thôi.

Làm thì có thể thành công hoặc thất bại, không làm thì chắc chắn thất bại (câu này ai nói nhỉ)
Tham gia tổng tuyển cử một cách đàng hoàng nằm trong khả năng của Diệm, nhưng ông ta không chịu (hoặc không dám) làm.

Đã không tổng tuyển cử thì ở thời điểm đó chỉ còn cách duy nhất là chiến tranh để thống nhất. Về chuyện này thì phía bên kia cũng không nằm ngoài đâu ạ, cậu Phước chắc nhớ khẩu hiệu "lấp sông Bến Hải" là của ai chứ.
Cậu Phước nghĩ hơi nhầm đấy, ông Hồ và ông Giáp đều chủ chiến, chỉ có cách thức chiến là chủ trương khác với ông Duẩn thôi.

Còn chờ đợi thì cũng có thể được như Đức mà thống nhất trong hòa bình, cũng có thể tiếp tục chĩa súng vào nhau như Triều Tiên bây giờ. Vậy theo các cậu nên chọn cách nào, và vì sao.

 

[Trần Xuân Bách (KGB Agent)]

thưa anh Sơn , vậy , theo ý kiến của cá nhân anh , nếu cuộc tổng tuyển cử đó thật sự đã xảy ra , thì vai trò trên chính trường của Cộng sản và Quốc gia sẽ như thế nào , và làm thế nào để giải quyết được mâu thuẫn về quyền lợi giữa những thành phần dân tộc khác nhau trên cả 2 miền đất nước vào thời điểm đó , có thể có hòa giải dân tộc ngay không hay là sẽ lại phải trải qua một thời kì nữa mà trong đó phương án đàn áp bằng vũ lực tiếp tục chiếm ưu thế ?

Và một câu hỏi nữa là , nếu ông Hồ và ông Giáp cũng chủ chiến giống họ Lê , thì cái khác nhau về cơ bản giữa họ là gì ạ , anh có thể nói rõ điểm này không ?

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Làm thì có thể thành công hoặc thất bại, không làm thì chắc chắn thất bại (câu này ai nói nhỉ)

Câu này chỉ là dành cho bản thân thôi, nhưng trong geopolitics, khi mà trên bàn cờ, người chơi không chỉ có 2 miền Bắc Nam thôi mà còn có Mỹ, Liên Xô và Trung Quốc.

Tham gia tổng tuyển cử một cách đàng hoàng nằm trong khả năng của Diệm, nhưng ông ta không chịu (hoặc không dám) làm.

Nếu ông Diệm tham gia bầu cử thì có hai trường hợp xảy ra 1) nếu một trong những người chơi lớn (Mỹ, TQ, LX) tiên đoán là mình sẽ thua, chắc chắn sẽ nhúng tay vào, lúc này, đảo chánh không phải là khó khăn lắm nếu có sự giúp đỡ của "đồng minh" của mình, 2) cả hai bên chờ xem kết quả, cái này thì dẫn đến hai kết quả khác

a) Ông Diệm thắng, rất có thể bởi vì nếu ông ta biết có kết quả thì ông ta sẽ bỏ nhiều sức vào campaigning hơn, hơn nữa chính trị Mỹ, campaign rất là thường xuyên, nhưng bởi vì họ đều biết là chắc chắn LX và TQ sẽ nhúng tay vào. Hồi chiến tranh Triều Tiên, TQ đã đưa hơn 950,000 quân sang Triều Tiên để cản trở sự thống nhất của Triều Tiên, bởi vì lo sợ sẽ có một chính quyền thân Mỹ nằm sát bên biên giới của mình, cái này cũng có lẽ là đủ bằng chứng thuyết phục. Chính quyền ông Hồ thế nào cũng bị mất sớm hơn.

b) nếu ông Hồ thắng, thì Mỹ cũng không đồng ý, bởi vì một đất nước VN cộng sản thống nhất, và là vệ tinh của LX và TQ (trên thực tế chúng ta không lệ thuộc vào LX và TQ lắm, nhưng vì chiến tranh cho nên chúng ta lệ thuộc hơn) sẽ làm nguy hiểm đến các nước Đông Nam Á khác. Và chính quyền ông Diệm chắc chắn sẽ bị đảo chánh.

Cái quyết định tổng tuyển cử hay không, không phải nằm trong tay người Việt lúc đó. Tuy nhiên quyết định dùng vũ lực hay không, là nằm trong tay mình lúc đó.

Đã không tổng tuyển cử thì ở thời điểm đó chỉ còn cách duy nhất là chiến tranh để thống nhất

Đúng, thời điểm đó chỉ có chiến tranh. Nhưng sự việc bất ngờ, không ai biết là LX sụp đủ năm 1992. Với tình hình thời điểm này, nếu hai bên thật sự mong muốn đàm phán thống nhất thì rất có thể.

Còn chờ đợi thì cũng có thể được như Đức mà thống nhất trong hòa bình, cũng có thể tiếp tục chĩa súng vào nhau như Triều Tiên bây giờ. Vậy theo các cậu nên chọn cách nào, và vì sao.

Lịch sử thì khó có ai nói trước được. Triều Tiên không thống nhất được là do sự bàn tay sắt và độc tài của Kim Il Sung và Kim Jong Il, họ rất lệ thuộc vào TQ và đổi lại họ được sự giúp đỡ và bảo vệ của TQ. Hơn nữa vị trí của Triều Tiên đặc biệt chiến lược hơn ở VN, nơi mà lợi ích của TQ, Nga và Nhật Bản cắt nhau, vì thế hơi phức tạp hơn một chút.

Còn VN, mình nghĩ chắc cũng như người Đức, đều rất mong muốn thống nhất, và vị trí của VN trên bản đồ chính trị là rất khả quan, cho nên khả năng của VN có vẻ cao hơn là Triều Tiên.

 

[Phan Trường Sơn (PTS)]

thưa anh Sơn , vậy , theo ý kiến của cá nhân anh , nếu cuộc tổng tuyển cử đó thật sự đã xảy ra , thì vai trò trên chính trường của Cộng sản và Quốc gia sẽ như thế nào , và làm thế nào để giải quyết được mâu thuẫn về quyền lợi giữa những thành phần dân tộc khác nhau trên cả 2 miền đất nước vào thời điểm đó , có thể có hòa giải dân tộc ngay không hay là sẽ lại phải trải qua một thời kì nữa mà trong đó phương án đàn áp bằng vũ lực tiếp tục chiếm ưu thế ?

Khả năng là cục diện sẽ diễn lại gần giống như năm 46, phần lớn chính quyền là do phe ông Hồ, và một phần do phe Quốc gia. Lúc này thì có 2 khả năng, 1 là nhóm thân Pháp (Bảo Đại), 2 là nhóm thân Mĩ (Diệm) bị loại bỏ. Tuy nhiên phần nhiều khả năng là phe CS sẽ loại Bảo Đại và chấp nhận hòa hoãn (tạm thời) với phe Diệm nhằm tránh đối đầu ngay với Mĩ.
Sau khi chính quyền thống nhất được thành lập trên toàn quốc, việc Mĩ can thiệp trực tiếp trong trường hợp phe Diệm bị loại không còn dễ nữa.

Và một câu hỏi nữa là , nếu ông Hồ và ông Giáp cũng chủ chiến giống họ Lê , thì cái khác nhau về cơ bản giữa họ là gì ạ , anh có thể nói rõ điểm này không ?

Chẳng hạn như hồi Mậu Thân, có ý kiến cho rằng ông Giáp theo khuynh hướng dùng đặc công đánh phá là chính, còn ông Duẩn chủ trương "tổng công kích, tổng khởi nghĩa".

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Anh thử dùng lập luận của Bách để bảo vệ cho (chính quyền) Đông Đức.

Gửi anh Linh :
Nhưng thưa anh , Ngô Đình Diệm không thể làm khác được ,Ai lại muốn thất bại trong một cuộc Tổng tuyển cử, trong đó người dân không lựa chọn thể chế điều hành đất nước bằng sự hiểu biết, mà bằng tình cảm vốn dành cho những người chiến đấu cho độc lập dân tộc chứ không dành cho các công chức và quan lại thời thuộc địa.

Đông Đức phải xây dựng bức tường vì không thể làm khác. Không có ai lại muốn dân chạy đi chỗ khác cả. Mà dân thì chạy đến ... Tây Đức.

Mặt khác dân ở đâu và thời nào cũng bầu cử dựa theo tình cảm cả, chứ không phải là bằng "sự hiểu biết".

Mà thực ra , "Ngô Đình Diệm yêu nước theo cách của ông ấy ", câu này chính là của Hồ chủ tịch nhà ta đấy .

Đông Đức yêu nước theo cách riêng của họ.

Em không biết rõ , vì không ở vào hoàn cảnh đó , nhưng chúng ta cũng nên nhìn vấn đề từ nhiều phía , từ mọi thành phần dân tộc khác nhau . Nếu những người có cảm tình với cách mạng như anh cho rằng Ngô Đình Diệm là có tội to nhất , thì cả một bộ phận rất lớn người miền Nam sống trong giai đoạn 54_75 đều suy nghĩ ngược lại (nghĩ là thực sự nghĩ thế đấy chứ không phải cái gì cũng đổ diệt hết cho "bộ máy tuyên truyền Mỹ Ngụy" đâu
nhé )).Cho nên , đó cũng là điều đáng để suy ngẫm .

"Một bộ phận lớn" là lớn ngầy nào? Một bộ phận dân miền Nam được gọi là "VC". Một bộ phận khác thì "pro" Đệ Nhất cộng hòa của ông Diệm. Bộ phận khác nữa lại thì pro Đệ Nhị.

Vả lại hồi trước người Bắc chưa biết gì thì không vào Nam đã đành. Còn người Nam thì đã biết rồi, cớ gì còn ra Bưng nữa?

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Nếu ông Diệm tham gia bầu cử thì có hai trường hợp xảy ra 1) nếu một trong những người chơi lớn (Mỹ, TQ, LX) tiên đoán là mình sẽ thua, chắc chắn sẽ nhúng tay vào, lúc này, đảo chánh không phải là khó khăn lắm nếu có sự giúp đỡ của "đồng minh" của mình, 2) cả hai bên chờ xem kết quả, cái này thì dẫn đến hai kết quả khác

Đương nhiên các nước lớn đều tìm cách nhúng tay vào Việt Nam lúc đó cả. Tuy nhiên mức độ nhúng tới đâu thì còn phải phụ thuộc vào chuyện người Việt để cho họ nhúng đến mức nào nữa. Có người để họ nhúng sâu đến mức tự mình không thể làm gì được, nếu làm quá thì họ "thay ngựa". Có người khác thì không để bị nhúng sâu đến thế. Tuy nhiên có thể lại dẫn đến chiến tranh như năm 79.

a) Ông Diệm thắng, rất có thể bởi vì nếu ông ta biết có kết quả thì ông ta sẽ bỏ nhiều sức vào campaigning hơn, hơn nữa chính trị Mỹ, campaign rất là thường xuyên, nhưng bởi vì họ đều biết là chắc chắn LX và TQ sẽ nhúng tay vào. Hồi chiến tranh Triều Tiên, TQ đã đưa hơn 950,000 quân sang Triều Tiên để cản trở sự thống nhất của Triều Tiên, bởi vì lo sợ sẽ có một chính quyền thân Mỹ nằm sát bên biên giới của mình, cái này cũng có lẽ là đủ bằng chứng thuyết phục. Chính quyền ông Hồ thế nào cũng bị mất sớm hơn.

Cái này có lẽ là suy nghĩ hơi ngây thơ chăng? Hồi đó ông Diệm và CIA đều kết luận là ông Diệm không có cơ hội trong tuyển cử. Vả lại hồi đó đất nước bị tạm thời chia cắt, mỗi người chỉ có thể campain trong 1/2 nước thôi. Xem lại ảnh hồi đó ông Diệm vẫn ngồi kiệu, e rằng có campainging bằng giời cũng không lại được. Hồi chiến tranh Triều tiên Tàu đưa quân vào vì đó là chiến tranh. Nếu là tổng cử hòa bình thì không thể đưa quân vào như vậy được - "bằng chứng" này của chú thực ra là hoàn toàn không thuyết phục. Vả lại sau khi đem nhiều quân như thế qua Triều Tiên thực chất Tàu không còn khả năng đem quân qua Việt nam thêm nữa. Vả lại ông Hồ khi đó cũng sẽ không có để cho họ làm như vậy.

b) nếu ông Hồ thắng, thì Mỹ cũng không đồng ý...

Cái này đúng và chính vì thể họ đã ngăn chặn nó từ trong trứng nước như ta đã thấy. Tuy vậy nếu như tuyển cử xảy ra thì họ sẽ khó khăn hơn nhiều trong việc can thiệp. Đương nhiên có lẽ họ sẽ lại tìm ra một nhân vật "bất đồng chính kiến" nào đó khác để ủng hộ. Tuy vậy người Mỹ đương nhiên là không làm việc thừa. Nếu họ thấy rằng ông Diệm có thể sẽ đồng ý tuyển cử thì đương nhiên họ đã không đưa ông ta lên làm tổng thổng miền Nam Việt Nam. Lúc đó họ sẽ chọn một ông khác không chịu tuyển cử.

....Và chính quyền ông Diệm chắc chắn sẽ bị đảo chánh.

Và là đảo chính trước khi có tuyển cử. Tuy vậy không thể đổ hết tội cho nguoi Mỹ. Người Mỹ sẽ tìm ra một người không chịu thống nhất đắt nước trong tình trạnh họ không có quyền lực. Và ông Diệm là một người như thế.

Cái quyết định tổng tuyển cử hay không, không phải nằm trong tay người Việt lúc đó. Tuy nhiên quyết định dùng vũ lực hay không, là nằm trong tay mình lúc đó.

Cũng không hẳn là như thế. Giả sử người Việt quyết định không dùng bạo lực mà dùng hòa bình để thống nhất, và là thống nhất theo chính quyền cụ Hồ, thì người Mỹ sẽ dùng bạo lực. Thế có nghĩa là dũng vũ lực hay không cũng không phải là trong tay mình. Chỉ có cách là chịu cúi đầu nghe theo người ta sai bảo thì đương nhiên không phải dùng đến vũ lực. Tuy nhiên đó không phải là cách người Việt quen sống.

Đúng, thời điểm đó chỉ có chiến tranh. Nhưng sự việc bất ngờ, không ai biết là LX sụp đủ năm 1992. Với tình hình thời điểm này, nếu hai bên thật sự mong muốn đàm phán thống nhất thì rất có thể.

Tuy nhiên lúc đó thì không ai có thể biết được điều gì. Vả lại cũng phải đợi nhiều năm như thế.

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

Nhân nói về chuyện Đức mà nói về chuyện các nước khác bị chia cắt sau Thế chiến 2.
Rõ nhất là Đức, VN, Hàn Quốc.
Ai cũng biết 3 nước này chính là 1 bãi chiến trường nóng nhất của cuộc chiến tranh Lạnh. Số phận thống nhất của 3 nước này lại rất khác nhau: VN thì thống nhất ngay trong chiến tranh Lạnh, Đức thống nhất cùng sự kết thúc cuộc chiến đó, còn HQ thì chưa thể thống nhất. Tuy ko khác nhau như vậy nhưng các sự kiện ở 3 nước đó đã diễn tả hết sức rõ ràng sự biến động của chiến tranh Lạnh hay lớn hơn, là sự đấu tranh giữa Cộng sản và Đế quốc.
Trong thời gian bị chia cắt, tình hình giữa 2 miền luôn ở thế giằng co, với đằng sau là cả 2 hệ thống chính trị to lớn của thế giới. Nhưng sự thống nhất của mỗi nước lại do chính tình hình trong nước quyết định. Trong đó, 2 luồng ý thức về chủ nghĩa dân tộc và các moói quan hệ quốc tế luôn đấu tranh với nhau. Chính phủ các nước đó luôn phải biết điều hòa giữa lợi ích dân tộc và lợi ích của cả hệ thống mình. Lợi ích dân tộc là nguyện vọng thống nhất, hoà bình cho đất nước. Còn các nước lớn đằng sau thì ko quan tâm chuyện đó, họ chỉ muốn mảnh đất đó được hoàn toàn lãnh đạo bởi 1 chính phủ thân mình. 2 cái đó tạo động lực thống nhất, nhưng cũng chia cắt ý muốn thống nhất của nhân dân 2 bên theo 2 xu hướng chính trị mâu thuẫn.
Và các cái mớ hỗn độn trong tư tưởng đó đánh nhau ở khắp mọi nơi: Ngoài tièn tuyến, các chính sách, các cuộc biểu tình và cả trong suy nghĩ của mỗi con người. Mâu thuẫn này tạo ra 1 loạt sự kiện trớ trêu. Trong đó, bức tường Berlin là 1 biểu hiện.
Đó là khi người Đông Đức đã để lợi ích của cả hệ thống XHCN, mà sau lưng là cả LX to đùng, lên trên mong muốn thống nhất đất nước. Liệu Đông Đức có thể làm khác? Khi mà lù lù một vùng thủ đô của họ bị 3 nước Đế Quốc thù địch kiểm soát ngay sát nách Chính phủ. Có lẽ thế là bất khả kháng!
Xét cho cùng thì bức tường cũng chỉ là cái biểu hiện ra ngoài của mâu thuẫn trong nước Đức lúc đó thôi. Có hay ko thì sự việc vẫn thế! Những người Đức xây bức tường này ko lẽ họ muốn đất nước tiếp tục bị chia cắt sao?

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Định trả lời chú Bách nhưng chú lại xóa mất rồi. Tóm lại anh lại đính áp dụng nguyên xi những lý lẽ mà chú dùng để bảo vệ Ngô tổng thống để bảo vệ Đông Đức, và dùng những lý lẽ mà chú phê bình Đông Đức để phê bình Ngô tổng thống.

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

Lý luận xuông không thì nói thế nào cũng được, tuy nhiên nếu bỏ qua yếu tố lịch sử và thực tế thì hơi sai lệch.

Nói về số phận VN thời điểm này, phải nhìn lại những gì đả xảy ra trên chính trường thế giới.

1) Năm 1954 là xảy ra không lâu sau cuộc Berlin Airlift, rồi việc xảy ra ở Greece và Turkey dẫn đến Truman Doctrine, cho thấy khả năng tham gia vào chính trị trong nước của các major players như Mỹ, LX rất lớn. Cuộc tranh chấp diễn ra ở mức độ cao hơn ở cuộc chiến tranh Triều Tiên, mở rộng cuộc chiến sang tới Châu Á. Cả hai phe đều tin tưởng ở một zero-sum game (nếu để cho kẻ kia tiến một bước, thì nghĩa là mình bị đẩy lùi một bước).

2) Domestic pressure cũng rất lớn, anti-communism như McCarthyism, và sự độc quyền của LX và TQ tăng cường cho khả năng tham gia của chính phủ các nước này.

Nội hai điều này đả đẩy số phận VN ra khỏi tay người VN.

Còn về việc bầu cử có ba thiếu xót lớn

1) Kỹ thuật rất thiếu thốn, không đủ để giám sát và tạo ra công bằng.
2) Mỗi ứng cử viên đều có quân đội và có quyền lực nhất định ở mỗi vùng.
3) Tổ chức độc lập nào sẽ giám sát và hai phe chính không chịu thỏa thuận (Mỹ vs LX & TQ).

Ngay từ đầu, về vấn đề kỹ thuật, chưa kể chính trị, đã gần như không thể rồi.

Còn kết quả bầu cử giữa ông Ngô và Hồ thì cũng chỉ là suy đoán. Nếu CIA nghĩ chắc ông Ngô thua, thì tại sao LX và TQ không bám vào nghị định Geneva để đòi tổng tuyển cử. Tuy khả năng không thành công, nhưng họ sẽ giành một political victory và tăng legitimacy của mình. Sự hành động im lặng của họ cũng nói ra sự nghi ngờ vào kết quả và không dám chắc. Nếu như Mỹ thật sự đồng ý thì họ sẽ khó đi ngược lại lời nói. Thật ra, cả hai bên đều không muốn tổng tuyển cử vì cả hai đều muốn cái status-quo này.

Chỉ có cách là chịu cúi đầu nghe theo người ta sai bảo thì đương nhiên không phải dùng đến vũ lực. Tuy nhiên đó không phải là cách người Việt quen sống.

Chỉ có đối với Bắc Việt Nam thì chính phủ Nam VN mới "tham khảo ý kiến" với Mỹ, còn đối với các nước khác (ảnh hưởng của Nam VN lên Lào và Cambodia rất lớn), Nam VN giữ một mức độ độc lập lớn. Tuy nhiên đối với Bắc VN, chính phủ Nam VN cũng có rất nhiều xung đột và rạn nức, dẫn đến những đường lối khác nhau không phải chỉ biết "cúi đầu" như anh nói đâu.

Hơn nữa, có một sự khác nhau lớn giữa đầu hàng và nhẫn nhịn, chính tranh và hòa giải giữa hai miền.

Tuy nhiên lúc đó thì không ai có thể biết được điều gì. Vả lại cũng phải đợi nhiều năm như thế.

Ngay lúc đó, chúng ta có cơ hội bình yên và hòa bình để mà phát triển kinh tế, chính trị, và xả hội của cả hai miền, thật không đáng để chờ sao?

 

[Trịnh Thường Trường An (che_guevara)]

--Nói lại về thời điểm sau 1954 thì Việt Nam ta bị chia thành 2 miền để chờ tổng tuyển cử, miền Bắc là liên minh của Việt Minh, miền Nam là phe Quốc gia.
--Để trả lời câu hỏi là: Tại sao hồi đó k0 có tổng tuyển cử, chúng ta có thể xem xét lại 1 tí về phe Việt Minh, phe Quốc Gia, Mĩ, Liên Xô và Trung Quốc. (Trung Quốc và Liên Xô tuy cùng là Cộng Sản, nhưng giữa các đại gia bao giờ cũng có mâu thuẫn, và chưa chắc họ đã thống nhất)

1. Việt Minh:
--Với chiến thắng Điện Biên Phủ và việc Pháp phải kí hiệp đinh Geneva, Việt Minh nhận được sự ủng hộ của đa số nhân dân cả nước. Tổ chức Việt Minh là 1 tổ chức thống nhất gồm Đảng Lao Động (Cộng sản) và các thành phần không cống sản nhưng thân Việt Minh.

2. Quốc Gia:
--Gồm nhiều phái thân Pháp, thân Mĩ hoặc dân tộc chủ nghĩa k0 thân cộng, và cũng chả thân Pháp, Mĩ. Gọi là phe Quốc Gia để phân biệt với Việt Minh, chứ các phái này hiếm khi có sự thống nhất.

3. Mĩ:
--Với chủ nghĩa chống cộng đang thịnh hành, tất nhiên là Mĩ k0 muốn thấy 1 phe phái có cộng sản (dù đa số hay thiểu số) nắm quyền ở bất kì quốc gia nào. Điển hình là việc Mĩ bảo Pháp loại các bộ trưởng cộng sản ra khỏi chính phủ dù họ được bầu dân chủ. (tin cần kiểm chứng lại)

4. Trung Quốc:
--Đang thắng thế ở đại lục và rất muốn mở rộng tầm ảnh hưởng (Mông Cổ, Việt Nam, Triều Tiên).

5. Liên Xô:
--Dưới thời lãnh đạo của Khruschev, Liên Xô nêu ra quan điểm "thi đua hòa bình" (bị Trung Quốc phản đối) và vì đang còn lo vụ Đông Âu, Liên Xô chưa quan tâm lắm đến Việt Nam.

--Đến đây mình xin được bắt chước Phước chia 2 trường hợp:

1. Ngô Đình Diệm thắng cử:
--Trên thực tế thì Ngô Đình Diệm đã dùng nghệ thuật tranh cử Mĩ để loại Bảo Đại ra khỏi cuộc đua quyền lực vì Bảo Đại quá bất tài và hám gái (phe Diệm dựng 1 bù nhìn tượng trưng cho Bảo Đại, 1 tay ôm gái, 1 tay cầm túi tiền đô và gọi là "ông vua ăn chơi"- play boy emperor).
--Mặt khác, cuộc bầu cử đó cũng thiếu dân chủ ở chỗ là chỉ có 2 ứng cử viên là Bảo Đại và Ngô Đình Diệm. Phe của Diệm thực tế là 1 phần nhỏ của cái tập hợp gọi là phe Quốc Gia, lại ít được lòng dân do không tham gia kháng chiến và dựa vào nước ngoài quá lộ liễu nên khi tranh cử với 1 tổ chức lớn hơn như Việt Minh thì khả năng thắng rất ít. ( Để dễ hiểu, cứ liên tưởng đến chuyện Đảng Cộng Sản Mĩ tranh cử với Đảng Cộng Hòa Mĩ thì thấy, Đảng Cộng Hòa thì to, còn Đảng Cộng Sản thì ít ai biết tới. ).

2. Bác Hồ thắng cử:
--Là lãnh đạo của 1 tổ chức quy củ, được sự ủng hộ của phần lớn người dân nên khả năng thắng cử của Bác là rất lớn.

--Nếu lần đó có bầu cử thật thì Việt Nam sẽ vẫn do Cộng sản nắm quyền, nhưng sẽ là 1 chính phủ liên hiệp như hồi 1945-1946. Trung Quốc, dù có muốn can thiệp cũng khó bởi Trung Quốc k0 can thiệp vào miền Bắc nhiều như Mĩ can thiệp vào miền Nam, và bởi Trung Quốc vẫn phải dè chừng Mĩ và Liên Xô.
--Tuy nhiên Mĩ, biết trước kết quả bầu cử, đã ngăn chặn cuộc bầu cử đó để tránh việc có 1 chính phủ do Cộng sản nắm quyền (bất kể là dân chủ hay k0) và lập ra 1 chính phủ độc tài thân Mĩ đúng như lịch sử.

--Xét đến bản chất của bầu cử là lấy lòng tin của dân chúng. Việt Minh ngay từ khi thành lập đã đặt ra mục tiêu, và là lời hứa với nhân dân, là đem về 1 Việt Nam độc lập thống nhất. K0 có nhân dân thì Việt Minh khó tồn tại, nên nếu Việt Minh k0 chịu bầu cử là đã mất lòng dân và sẽ khó sống. Ở vùng nông thôn miền Nam thời điểm đó, có nhiều chi bộ Cộng Sản tổ chức bầu cử nhưng bị chính quyền Bảo Đại ngăn cản và đàn áp (tin cần kiểm chứng)

Và một câu hỏi nữa là , nếu ông Hồ và ông Giáp cũng chủ chiến giống họ Lê , thì cái khác nhau về cơ bản giữa họ là gì ạ , anh có thể nói rõ điểm này không ?

--Cái khác nhau cơ bản là Bác Hồ và tướng Giáp chủ trương đấu tranh từ dưới lên còn ông Duẩn là từ trên xuống.

--Cách của Bác Hồ và tướng Giáp là cử đặc công, cán bộ tuyên truyền vào Nam để huấn luyện du kích và phát động khởi nghĩa. Các đơn vị miền Bắc chỉ đóng vai trò tiếp tế, huấn luyện và tuyên truyền. Nếu cuộc khởi nghĩa thành công, lập đổ chính phủ Diệm thì chính quyền mới sẽ tổ chức tổng tuyển cử với miền Bắc, Việt Nam thống nhất. Thế giới sẽ công nhận là "người miền Nam lật đổ chính phủ miền Nam" chứ k0 phải là "miền Bắc xâm lược miền Nam" như luận điệu của chính phủ Mĩ khi đó.

--Ông Duẩn là cán bộ miền Nam ra Bắc nên nhìn thực tế hơn: cán bộ Cộng sản phần lớn tập kết ra Bắc (chứ k0 phải toàn bộ) thì lực lượng ở miền Nam rất mỏng. Quân đội Quốc gia được trang bị và huấn luyện kiểu Mĩ thì dù vô kỉ luật cũng dễ dàng đàn đàn áp phe chống đối (Cộng Sản, Bảy Viễn và các nhóm chống đối ở thành thị... ). Vì thế ông Duẩn chọn giải pháp đưa đơn vị miền Bắc và chiến đấu cùng du kích miền Nam.

--Nói ngắn gọn thì đúng như anh Sơn đã nói ở trên:

Chẳng hạn như hồi Mậu Thân, có ý kiến cho rằng ông Giáp theo khuynh hướng dùng đặc công đánh phá là chính, còn ông Duẩn chủ trương "tổng công kích, tổng khởi nghĩa".

--Trong bối cảnh hiện nay thì nước như Triều Tiên bị chia cắt cũng có cơ hội để đàm phán thống nhất. Hàn Quốc và Triều Tiên vẫn đang đàm phán để thống nhất và hàng năm, Hàn Quốc vẫn gửi viện trợ cho Bắc Triều Tiên bởi nếu Bắc Triều Tiên yếu thì nước Triều Tiên thống nhất sẽ yếu 1 nửa. Mặt khác, sự có mặt của lính Mĩ ở Hàn Quốc cũng là trở ngại của quá trình thống nhất (thế hệ trẻ Hàn Quốc không ưa lính Mĩ đi lại trên đất của họ). Mĩ không ngại Bắc Triều Tiên, chỉ ngại nước Triều Tiên thống nhất sẽ "gắn bó mật thiết" với ông Tàu.

 

[Phạm Vũ Lộc (pvloc90)]

--Trong bối cảnh hiện nay thì nước như Triều Tiên bị chia cắt cũng có cơ hội để đàm phán thống nhất. Hàn Quốc và Triều Tiên vẫn đang đàm phán để thống nhất và hàng năm, Hàn Quốc vẫn gửi viện trợ cho Bắc Triều Tiên bởi nếu Bắc Triều Tiên yếu thì nước Triều Tiên thống nhất sẽ yếu 1 nửa. Mặt khác, sự có mặt của lính Mĩ ở Hàn Quốc cũng là trở ngại của quá trình thống nhất (thế hệ trẻ Hàn Quốc không ưa lính Mĩ đi lại trên đất của họ). Mĩ không ngại Bắc Triều Tiên, chỉ ngại nước Triều Tiên thống nhất sẽ "gắn bó mật thiết" với ông Tàu.

Cho em hỏi, trg` hợp này về thái độ của Mĩ với Triều Tiên, nhất là hiện nay, có gì giống hay khác về căn bản thái độ của Mĩ với vấn đề VN ngay sau hiệp định Giơnevơ năm đó?