[Lịch sử] Nguyên-Mông từ A-Z !!!

[Mai Thanh Hà (mtha)]

Hì, tớ mà nhầm à? Không phải kị binh nước nào cũng giáp che kín mít. Càng quí tộc thì giáp càng xịn thôi. Tớ cũng không nói là họ chết vì trúng tên.

Mà đeo cái giáp của nợ ấy, nhỡ có ngã ngựa thì khéo gẫy cổ ). Còn nóng với chết ngạt thì chưa nghe, chỉ có chết vì mất máu là trong sách có nói.

(Giáo sọc thế nào để mà thủng cái giáp dày ấy? Giáo kị binh châu Âu to đùng thì có thể chứ giáo nhẹ của MC thì tôi cũng chưa hình dung ra )

Mình không nghiên cứu nhiều về Mông cổ lắm, nên không có bình luận nhiều, nhưng đọc thấy nhắc nhiều đến sự bất tiện của áo giáp châu âu, nào là nặng, nào là bí thở, không linh hoạt, mình chỉ nhắc một điều là, Châu Âu cũng không phải là những người đần độn, họ thiết kế giáp không phải để làm cho họ khó chiến đấu. Chỉ có điều, ai biết sử dụng điểm mạnh của mình tốt hơn, thì có lợi hơn thôi.

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Các bác cứ cãi nhau về giáp trụ, vậy tôi post lên cho các bác mấy cái ảnh cho nó có "trực quan sinh động" nhé . Ảnh này tôi chụp cách đây khoảng 1 năm khi lên New York chơi. Những bộ giáp này được trưng bày trong bảo tàng Metropolitan.

Nhìn ảnh này các bác thấy rõ là giáp trụ kíp mít nhé, khuỷu chân khuỷu tay gì đó đều bịt kín hết. Tôi thấy chỗ duy nhất không có giáp ở một số bộ giáp là vị trí ... cách rốn một gang . Có lẽ chỗ này vì đang cưỡi ngựa nên khỏi cần phải bảo vệ.

Nói thêm là giáp kín thì kín thôi, chứ phi ngựa xông vào dùng thương đâm cũng vẫn thủng như thường. Chết thì không chắc chết ngay vì giáp cản không làm vết thương quá sâu, nhưng mà chảy máy và mất máu chết (như một bạn đã nói). Đọc một số tạp chí về vũ khí của Mỹ thấy nói vì giáp giày nên về sau người ta ra trận ít dùng kiếm mà dùng thương để đâm nhau khi mới xông vào, sau đó thì đánh nhau bằng trùy, rìu, hoặc là trượng sắt (ấy là nói chuyện kỹ sĩ châu Âu đánh lẫn nhau).

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Còn đây là giáp trụ và vũ khí cua kỵ binh nặng Mông Cổ nhé. Nhắc lại với các bác một tí là kỵ binh nặng Mông Cổ đối đầu trực diện với kỵ binh nặng Châu Âu thì ... ô hô ai tai. Do đó cũng không thể nói là giáp trụ Châu Âu kém cỏi hay nọ kia. Chủ yếu là cái gì cũng có mặt mạnh, mặt yếu. Người Mông Cổ đã tránh được cái mạnh của kỵ binh châu Âu và khoét sâu tấn công vào mặt yếu của nó.

 

[Nguyễn Hoàng Minh (Hikari Almasy)]

undefinedÔng anh ơi, chả xem được cái nào cả. Hình như bbcode bị khóa hết rồi, chức năng attach cũng die luôn hay sao ấy. Có thể cho cái link được không? Gửi qua yousendit.com cũng được.

Nhân tiện, nhắc anh Trung với anh Hà là em có nói các bác kị binh châu Âu bị thua chỉ tại cái áo giáp đâu. Em nói nó bất tiện nhưng em cũng nói nó chống đỡ tốt. Vậy thì mới phải hỏi xem quân MC đã làm sao mà xuyên qua được mấy cục sắt di động ấy chứ .

Chuyện chết vì mất máu thì thực ra từ thời trước đã vậy rồi. Không có y bác sĩ để sơ cứu, bị một vết thương nhẹ cũng đủ die rồi. Chắc vì vậy mà kị binh châu Âu mới phải chơi giáp nặng. Tiếc là họ vẫn không thắng nổi quân MC.

Mà có ai nghe chuyện kị binh Thổ với Ả Rập dùng nấm mốc trên yên ngựa để bôi vào vết thương thay kháng sinh chưa nhỉ? Không biết quân MC có biết trò này không nữa . Bác Fleming vẫn còn chậm chân hơn "các cụ".

 

[Nguyễn Đức Long (Louis2)]

em vẫn xem được, anh minh check lại đi.

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

undefinedÔng anh ơi, chả xem được cái nào cả. Hình như bbcode bị khóa hết rồi, chức năng attach cũng die luôn hay sao ấy. Có thể cho cái link được không? Gửi qua yousendit.com cũng được.

Nhân tiện, nhắc anh Trung với anh Hà là em có nói các bác kị binh châu Âu bị thua chỉ tại cái áo giáp đâu. Em nói nó bất tiện nhưng em cũng nói nó chống đỡ tốt. Vậy thì mới phải hỏi xem quân MC đã làm sao mà xuyên qua được mấy cục sắt di động ấy chứ .

Thì sau khi quân kỵ bắn cung đã bắn tên vào ngựa rồi, kỵ sĩ Châu Âu không chừng tự mình bị quân mình xéo chết cũng nên. Nếu không thì lúc sau đến lượt kỵ binh Mông Cổ xông vào xô ngã hiệp sĩ đi bộ, ngựa giày xéo lên, hoặc không thì dùng rừu, trùy gõ vào sọ thì cho dù không cần vỡ mũ, chỉ cần móp vào đầu là đủ lăn quay ra chết rồi.

Ảnh thì có người vẫn xem được . Còn ai không xem được nữa không?

 

[Nguyễn Hoàng Minh (Hikari Almasy)]

Hic, có khi tại cái firefox nó dở chứng cũng nên T_T...

Anh Trung tưởng tượng hơi bị hay đấy ^_^. Nghĩ đến cái cảnh 3, 4 thằng MC to như trâu xông vào cầm búa nện một... khối sắt >_<... (phải công nhận là hợp lý '_')

Tiếc là kị binh châu Âu hình như không bác nào chơi cung ^_^.

 

[Phan Huy Đức (Phan Huy Đức)]

Áo giáp làm công phu thế tớ nghĩ chỉ có kỵ binh tinh nhuệ mới được mặc thôi còn phần đông binh sĩ chỉ được trang bị sơ sài chắc bị bọn MC lùa như lùa vịt Đám quân đằng sau tan rã rồi thì mấy ông kỵ sỹ khỏe thì khỏe thật nhưng sẽ bị out number => chết nốt

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

đám quân châu Âu thời đó kô có chút kỷ luật gì cả...Đám Quý tộc (đa số kỵ binh) khinh thường bộ binh...đánh nhau phối hợp kô chặc chẽ (do tướng lãnh đa phần kô giỏi bằng những lão tướng dày dạn kinh nghiệm nhưng rất flexible của Mông cổ)...kô thất bại làm sao được...và thế kỷ 13, Châu Âu cũng rất là hỗn loạn, các vua chúa thì tranh chấp lẫn nhau....trong kô vững thì làm sao chống giặc ngoài được.

Thành Các Tư Hãn thật sự là thấu hiểu được tầm quan trọng của buôn bán. Ông đã từng cố gắng nắm giữ lấy con đường tơ lụa, lập ra những chính sách khuyến khích thương mãi, mở các đồn trạm tăng cường bảo vệ thương nhân và chống cướp bóc, hình như là do thành chủ của 1 thành của 1 nước Ả Rập nào đó...(hình như của tụi turkish thì phải) bắt giam các thương buôn người Mông Cổ và chiếm đoạt số tài sản đó, mới làm TCTH nổi giận bỏ dỡ cả kế hoạch tiêu diệt luôn Kim Quốc và Nam Tống mà sang tiêu diệt tụi Turks này, với mục đích độc chiếm luôn con đường tơ lụa này....hình như sau chiến dịch đó, ông ta bị bệnh và qua đời luôn thì phải...kô hoàn thành được tâm nguyện trả thù cho cha ông ta (bị Kim Quốc xuối giục các bộ lạc khác hãm hại).

 

[Trần Thiên Phước (liveforadream)]

mình chỉ hơi thắc mắt thôi....đáng lý phải đề là "Mông-Nguyên" chứ?..... nhưng vậy thì "khó nghe" quá...

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Đây là cái link mà lần trước mình nhắc đến, mô tả trận Wahlstadt, trong đó 20,000 kỵ binh Mông Cổ (khoảng 2/3 là kỵ binh nhẹ và 1/3 kỵ binh nặng - cả hai đều trang bị cung tên) đánh với đạo quân 30,000 người Châu Âu gồm các hiệp sĩ Ba Lan, hiệp sĩ Giec-manh (Ăng-lô Xắc Xông, Hà Lan, Đức, và Bắc Âu), hiệp sĩ thánh chiến Pháp và bộ binh. Theo như trang web này mô tả thì quân Châu Âu cũng dựa vào kỵ binh là chính, chứ không phải là bộ binh, mặc dù họ không nói rõ là bao nhiêu kỵ binh và bao nhiêu bộ binh.

http://historymedren.about.com/library/prm/bl1mongolinvasion.htm

Cuối trận Wahlstadt có khoảng 25,000 quân Châu Âu bị giết, bao gồm cả Duke Henry là người cầm đầu đạo quân Châu Âu này. Cũng trong cùng thời gian đó một cánh quân Mông Cổ khác (cánh quân chính) gồm khoảng chưa đến 50,000 quân cũng giáp chiến với một đạo quân Châu Âu khoảng 60,000-70,000 quân ở gần Pest (tổng cộng hai cánh quân Mông là 70,000 quân, và đạo quân chính bản thân nó lại chia ra thành hai - đạo quân nhỏ hơn (ko rõ bao nhiêu) đi làm nhiệm vụ khác). Kết quả trận này là quân Châu Âu chết khoảng 45,000-65,000 quân!

Quân Châu Âu khiên giáp sáng ngời không phải là chỉ có vài hiệp sĩ đâu. Thực tế thì số hiệp sĩ hẳn là rất đông, nhiều người trong số này lại đã từng đi đánh trận trong những cuộc thập tự chinh nữa.

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

Trong quá trình mình "google" để tìm trận vừa xong thì có đảo qua vài trang khác. Trong đó đa số (người Âu) nhận định rằng Mông Cổ tan rã một phần vì chỉ mải mê chinh chiến mà không lo chuyện cai trị. Thực ra cai trị Trung Quốc (và một phần Nga, Ucraine...) là đủ bở hơi tai rồi, đâu còn rảnh rỗi để đi đánh chiếm những vùng lớn như vậy nữa?

 

[Phan Huy Đức (Phan Huy Đức)]

Đế quốc Mông Cổ tan ra còn một phần là do bị ... đồng hóa . Vâng bị đồng hóa ngược . Thường thì những nước xâm lược tiến hành đồng hóa những nước bị xâm lược nhưng ở trường hợp MC thì lại ngược lại . Họ đi xâm chiếm những quốc gia văn minh hơn họ rất nhiều như TQ , Ấn Độ hay châu Âu . Rồi dần dần theo thời gian họ bị ảnh hưởng của những nền văn minh đó rồi lần lượt bị chia 5 xẻ 7 . Như ở TQ thì là nhà Nguyên , còn ở Ấn độ thì lại là một triều đại Mông-Ấn tồn tại nhiều thế kỷ nữa .

 

[Trần Hoàng Mai (ruki)]

Em vốn yêu thích lịch sử Việt Nam và cả của TRung Quốc,Mông Cổ nữa nhưnng khổ nỗi không có time để mua sách,sách giáo khoa thì sơ sài,vậy có anh nào cho em mấy cái link hay hay để mở rộng hiểu biết cái.

 

[Nguyễn Hoàng Minh (Hikari Almasy)]

@ Trần Thiên Phước (bác này là "anh" nốt đúng không ta, không ghi khóa nên không biết):
TCTH chết trước khi đánh thắng KIM chỉ vài ngày mà. Trong sách viết là khi chết ông ta dặn lúc nào đánh thắng Kim rồi mới được phát tang, sau đó phải chém sạch họ hàng vua Kim (còn lão vua bị xử là lẽ dĩ nhiên).

@ ALL:
Có bác nào tìm được thông tin về trận MC đánh tan quân Nga ở sống Canca (or Kanka - tiếng Nga viết thế nào thì... chịu) không nhỉ? Sách lịch sử thế giới cổ đại nói là trong trận chiến ấy, 80.000 quân Nga bị kị binh MC quét sạch. Không rõ có bao nhiêu lính MC tham gia trận ấy.

 

[Phan Huy Đức (Phan Huy Đức)]

một điều nữa là ngoài chiến thuật " hit and run " , ai biết MC còn có chiến thuật chủ lực nào nữa không . Vì theo tôi , chiến thuật dụ địch chỉ thực hiện được 4,5 trận thôi . Về sau quân địch bắt bài , không đuổi nữa mà lập thành đội ngũ chắc chắn thì họ sẽ đánh kiểu gì . Chẳng lẽ đứng ngoài chửi à

 

[Đinh Trọng Thành Trung (masktuxedo)]

một điều nữa là ngoài chiến thuật " hit and run " , ai biết MC còn có chiến thuật chủ lực nào nữa không . Vì theo tôi , chiến thuật dụ địch chỉ thực hiện được 4,5 trận thôi . Về sau quân địch bắt bài , không đuổi nữa mà lập thành đội ngũ chắc chắn thì họ sẽ đánh kiểu gì . Chẳng lẽ đứng ngoài chửi à

Lập thành đội ngũ cũng không ăn thua gì. Không đuổi theo thì họ quay lại reo rắc mưa tên lên đầu. Chả nhẽ cứ bày trận đứng đó mà hứng chịu hay sao?Cho dù là xếp hàng ngũ thế nào, che chắn thế nào cũng không xuể. Từ trước thời Mông Cổ thì tên chỉ có tác dụng phòng thủ là chính, là vì một đạo quân thì phải có quân bắn cung riêng (số lượng nhỏ) do mấy lý do sau:

1). Kỹ thuật bắn cung là khó học. Quân TQ, quân Châu Âu rất nhiều lính là nông dân, lúc cần thì mới tuyển cho nên phần đông đám lính "part time" này ko biết bắn cung. Bắn nỏ thì chậm hơn nhiều do mất thời gian nạp đạn, vả lại nỏ bắn không xa lắm.

2). Bắn cung trên ngựa thì càng khó hơn nữa. Do đó mà quân cung thường đi bộ. Nếu toàn bộ đội hình là quân cung thì quân địch cho kỵ binh tràn vào một phát là đi đứt ngay (quân cung cũng cần trang bị nhẹ để bắn dễ dàng hơn). Do đó một đội quân chỉ có một ít cung thủ thôi, còn lại đánh giáp lá cà là chính.

Đằng này quân Mông từ bé đã tập bắn cung, cưỡi ngựa do hoàn cảnh sống du mục. Lúc ra trận thì không dựa vào áo giáp để sống còn và dựa vào sự cơ động, tránh đánh xáp lá cà. Thế giới lúc đó chưa ai được chuẩn bị để đánh nhau với một đội quân gồm mấy chục ngàn cung thủ, mà lại cưỡi ngựa khiến cho việc xông lên đánh giáp lá cà với đám cung thủ là không thể.

Kết luận là nếu không đuổi theo quân Mông Cổ thì họ đuổi và vẫn bắn tên . À nhân tiện đây, theo mấy cái link trên thì không phải là quân Mông đánh tan bộ binh Châu Âu trước rồi mới xử kỵ binh đâu, mà là ngược lại .


To Minh: Trận đó quân Mông có khoảng 40,000 quân. Liên quân Kiev như vậy là có số quân đông gấp đôi.

 

[Phan Huy Đức (Phan Huy Đức)]

có thể anh nói đúng nhưng em vẫn thắc mắc , em nghĩ họ còn có các chiến thuật khác . Những thời kỳ sau không nói vì khi đó đất rộng quân đông , nhưng những thời kỳ đầu ấy , đánh bình thường thì họ còn dùng tên chứ đánh thành trì thì họ chơi kiểu gì ?

 

[Nguyễn Hoàng Minh (Hikari Almasy)]

Merci, Trung-sempai, cho em xin cái link. Anh nói làm em lại... máu lên òi. Hôm nay phải cầy hết đống bài để còn... đọc tiếp.

Về đánh thành thì nhiều cách, ví dụ như là bao vây, chặn tiếp tế chẳng hạn. Quân MC toàn đánh tan tành quân chủ lực của địch sớm nên họ bớt khó khăn khi đánh thành hơn. Tất nhiên là dân MC không siêu khoản công thành, thiệt hại khá. Đây là một trong những lý do MC có bộ binh (toàn quân nước khác ).

Mà đánh thành cũng phải dùng tên chứ. Quân trên tường mà thò đầu ra là nó bắn cho rụng luôn .

 

[Phan Trường Sơn (PTS)]

một điều nữa là ngoài chiến thuật " hit and run " , ai biết MC còn có chiến thuật chủ lực nào nữa không . Vì theo tôi , chiến thuật dụ địch chỉ thực hiện được 4,5 trận thôi . Về sau quân địch bắt bài , không đuổi nữa mà lập thành đội ngũ chắc chắn thì họ sẽ đánh kiểu gì . Chẳng lẽ đứng ngoài chửi à

có thể anh nói đúng nhưng em vẫn thắc mắc , em nghĩ họ còn có các chiến thuật khác . Những thời kỳ sau không nói vì khi đó đất rộng quân đông , nhưng những thời kỳ đầu ấy , đánh bình thường thì họ còn dùng tên chứ đánh thành trì thì họ chơi kiểu gì ?

Hắc Thát sử lược của Bành Đại Nhã (người Tống đi sứ Mông Cổ trước khi Mông Cổ chiếm Nam Tống) mô tả chiến thuật đánh dàn trận của kỵ binh Mông Cổ :
- Luôn chiếm lĩnh các điểm cao trước để quan sát được toàn trận.
- Ngay từ đầu tập trung lực lượng đột phá thẳng vào trận địch, nếu không được thì xung phong thành nhiều đợt.
- Xua trâu, bò, ngựa... vào làm vỡ trận địch rồi mới tràn vào.
- Đẩy hàng binh xông vào giao chiến trước cho địch mệt mỏi rồi mới tràn vào.
- Trong trường hợp địch phòng thủ chắc đến mức các cách trên đều vô hiệu thì quân MC đánh như anh Trung nói : chạy vòng quanh bắn tên và tập kích.
Song song là nghi binh, buộc cây vào đuôi ngựa chẳng hạn. Lính nông dân tinh thần yếu, gặp những lối đánh này rất dễ nao núng.

Nói về đánh thành, thì không phải lúc nào cũng phải bắc thang trèo lên. Phần lớn là bên phòng thủ chủ động ra ngoài triển khai đón đánh trước. Bên phòng thủ chỉ đóng cửa cố thủ khi tương quan quá chênh lệch.
Ồ, trong đánh thành thì dùng tên là hết sức quan trọng. Quân bắn tên bắn kiềm chế không cho địch trên thành bắn, ném đá để bộ binh lên đánh, rồi bắn tên độc hay tên cháy để đốt nhà cửa (Đại Việt dùng khi vây thành Ung Châu). Ta cứ nghĩ là nấp trong thành thì khó bắn trúng, nhưng cứ hình dung mỗi lỗ châu mai bị vài ba cung thủ ngắm trước, lính trên thành nhô ra là nó bụp luôn. Lúc lâu đài của Đầu bò bị tấn công Ivanhoe cũng phải nhắc đi nhắc lại không được đứng gần cửa sổ vì sợ bị tên lạc.